Nouveau sur le forum, je pose ma première question .
Quels ETC recommanderiez-vous pour investir dans les métaux de l’argent et du cuivre ?
J’ai vu un échange sur la question du cuivre mais je recherchais plutôt un ETC éligible chez Fortuneo.
Je cherche à investir dans des supports qui répliquent directement le cours de ces métaux auprès de sociétés de gestion qui disposent de réserves physiques (et non dans les entreprises qui exploitent ces métaux).
De ce que j’avais pu lire sur le site Finance Héros, l’investissement est impossible via le PEA ou l’assurance vie et ne peut donc passer que par le CTO.
Le cuivre et l’argent sont-ils plus risqués ou plus volatils que l’or ?
Je vous remercie par avance et vous souhaite une très bonne fin de journée !
Concernant les ETC, voici les ETC physiques les plus connus :
Nom de l’ETC
Code ISIN
Société de gestion
Réplication
Frais
Stock physique ?
WisdomTree Physical Silver
JE00B1VS3333
WisdomTree
Physique
0,49%
Oui, certifié
Xetra-Gold (OR, pour comparer)
DE000A0S9GB0
Deutsche Börse
Physique
0,36%
Oui
iShares Physical Silver ETC
IE00B4NCWG09
iShares (BlackRock)
Physique
0,20%
Oui
WisdomTree Physical Silver est souvent utilisé par les investisseurs particuliers. Il est généralement éligible sur les CTO de Fortuneo (à vérifier dans leur moteur de recherche de titres).
Pour le cuivre, c’est un peu plus compliqué :
Pas de produit adossé à des réserves physiques actuellement (Le cuivre est volumineux et moins stockable que l’or ou l’argent).
Le seul accessible reste WisdomTree Copper (JE00B2NFTF36), mais c’est du synthétique via futures.
Et concernant votre question cuivre et argent : plus risqués ou plus volatils que l’or ?
Oui, clairement.
Le cuivre est extrêmement cyclique → il dépend fortement de la croissance mondiale, de la Chine, et des infrastructures.
L’argent est un peu hybride : utilisé en industrie (électronique, panneaux solaires) mais aussi vu comme valeur refuge.
L’or est historiquement moins volatil et plus stable en période de crise.
Par exemple, pendant la crise COVID (mars 2020) : le cuivre a chuté de plus de 25%, l’argent de 30%, contre 10-15% pour l’or.
Donc si vous cherchez à limiter les risques, un ETC multi-métaux industriels peut être une alternative (par exemple : nickel, cuivre, zinc ensemble).
Un grand merci pour votre retour très complet !
Un ETC multi métaux peut être intéressant oui. Il en existe certains compatibles avec un CTO ou une assurance vie ? J’imagine qu’ils ne sont pas éligibles au PEA.
Les ETC/ETP ne sont effectivement pas éligibles aux PEA, principalement car ils ne répondent pas aux critères de la directive UCITS.
Voici ce que j’ai pu trouver pour le CTO ou l’assurance vie :
Produit
Réplication
CTO
Assurance Vie
PEA
Métaux couverts
Physique ?
WisdomTree Industrial Metals
Synthétique
Cuivre, zinc, nickel, etc.
WisdomTree Battery Metals
Synthétique
Lithium, cobalt, cuivre, etc.
Pour l’assurance vie, il y a surtout un ETF sectoriel : VanEck Smart Industrial Metals (ETF). Mais son nom est un peu trompeur car il suit en fait un indice sur les sociétés minières, et non les cours des métaux.
Pas de réplication physique pour les ETC/ETP multimétaux. Donc si c’est ce que vous recherchez, il faudra vous constituer vous même votre portefeuille de métaux industriels. Et vous pouvez vous inspirer de la composition des deux que j’ai cité ci-dessus.
J’ai toujours un peu de mal à comprendre l’aspect « synthétique » d’un fond dans la mesure où la société de gestion achète tout de même bien de la matière.
Non, contrairement à un ETC physique, un ETC synthétique n’achète pas de matière première.
Concrètement, il ne détient aucun stock réel de métal (ni or, ni cuivre, ni argent, ni quoi que ce soit d’autre). Et il délègue la performance du métal à un contrat financier, souvent un contrat à terme ou un swap.
Alors que pour un ETC physique, le gestionnaire achète vraiment le métal (et le stocke).
Je comprends mieux. Miser sur un indice synthétique est donc un peu plus risqué ?
Vous avez indiqué que certains ETC sont adossés à un stock physique, de manière certifiée ou non. Il y a une différence avec cet intitulé « certifié » ?
Pour l’or, je crois qu’il y a l’ETC DE000A1EK0G3 qui est adossé à de l’or physique (certifié ?).
Par exemple l’ETF Ishare Swap monde est synthétique avec l’appellation « swap » mais dans le cas d’un indice de ce type on parle peut-être de quelque chose d’encore différent ?
je me permets de réagir par rapport à mes interrogations sur les dénominations « certifié » et « swap ». Que signifie le terme « certifié » pour un ETF ?
L’indice ETF monde swap signifie alors qu’il s’agit d’une reproduction synthétique d’un indice ?
Désolé, le sujet était un peu tombé au fond du forum.
Concernant le risque :
ETC physique : la société de gestion achète réellement la matière première (ex : de l’or). Elle est stockée dans des coffres et, en principe, l’investisseur a une créance sur ce stock.
ETC synthétique : il n’y a aucun stock réel. L’ETC réplique la performance de la matière première via un contrat financier (swap, contrat à terme, etc.). Vous misez donc sur une promesse de performance, pas sur le métal lui-même.
Le risque est donc un peu différent. Vous êtes notamment exposé au risque de contrepartie (si la banque partenaire du swap fait défaut, par exemple). Mais en pratique, ce risque est limité par la réglementation européenne (UCITS) qui oblige la banque à déposer des garanties (collatéral). Bien sûr, le risque 0 n’existe pas mais la réglementation est là pour le maîtriser au maximum.
Pour le côté “certifié” : quand un ETC est dit “adossé à de l’or physique certifié”, cela veut dire :
L’or est bien détenu physiquement.
Il est stocké dans des coffres sécurisés.
Il est conforme à un standard (souvent le London Bullion Market Association – LBMA, qui garantit la pureté et la traçabilité).
Si rien n’est précisé, l’or peut être détenu de manière plus « générique », sans ces labels de certification. Dans ce cas, la transparence et la sécurité sont un peu moindres.
Exemple : l’ETC Xetra-Gold (ISIN DE000A1EK0G3) est bien adossé à de l’or physique stocké en Allemagne. Et il est en effet possible (dans certaines conditions) de demander une livraison physique.
Tout à fait.
La logique est en effet proche d’un ETC synthétique :
L’ETF ne détient pas forcément les actions de l’indice, mais il signe un contrat de swap avec une banque.
La banque verse à l’ETF la performance de l’indice en échange d’autres actifs détenus par l’ETF (souvent un panier d’actions non liées).
Subtilité : dans un ETF swap, il y a quand même un panier de titres réels détenu. Mais il ne correspond pas à l’indice. Dans un ETC synthétique, il peut n’y avoir aucun actif tangible de la matière première concernée.
L’exemple pris de l’ETC DE000A1EK0G3 souligne le fait qu’il y a stockage physique sans pour autant être “certifié” ou l’exemple était-il pris comme illustration d’un ETC sur l’or certifié ?
L’ETF IE0002XZSHO1 est souvent pris comme exemple pour débuter. Il est synthétique. C’est une manière pour autant plutôt conseillée j’ai l’impression pour de s’exposer aux marchés quand bien même les actions ne sont pas directement détenues ?
J’ai pris l’exemple du Xetra Gold concernant le stock physique. Par contre, je n’ai pas vu de mention d’une quelconque “certification”.
Pour les ETF, je n’ai aucun problème avec les synthétiques. Au contraire, cela permet d’avoir la performance d’un indice MSCI World ou Emerging Markets au sein d’un PEA. Ce serait impossible autrement.
De même, cela permet d’avoir des prix beaucoup plus abordables. L’ETF que vous citez est à 5€-6€. Alors que pour une réplication physique comme le iShares Core MSCI World, on est plutôt autour de 121$.
Pour l’argent, même réflexion. Par contre pour le cuivre, certes il existe des lingots (environ 50€ pour 1 kg) mais ça me semble compliqué d’en stocker beaucoup.
Bref, ETC synthétique, pas de problème particulier non plus. Il faut juste avoir conscience que l’on n’investit pas réellement dans du métal.
Si l’argent et le cuivre sont plus volatiles que l’or, il est donc conseillé d’arbitrer les plus values voire de vendre lorsque les cours sont hauts alors que ce n’est pas nécessaire pour l’or (on peut le conserver comme valeur refuge dans le temps) ?
J’en profite pour rebondir sur les OPVCM. Ils n’investissent pas plus dans la détention physique des métaux que les ETC ?
Sur la première question ; ça dépend de notre tolérance au risque. Après il faut tenir compte de l’abondance du cuivre dans la croûte terrestre, de l’argent et de l’or par rapport à leur prix. L’argent est 800 fois plus rare que le cuivre et l’or environ 20 fois plus rare que l’argent. L’or semble survalorisé par rapport à l’argent (écart de presque 100 pour une rareté 20 fois plus rare). Mais cela dépend de la disponibilité immédiate, de la demande, l’argent est plus industriel.
Les actions dans l’ensemble sont volatiles, et si certains en profite pour faire du day trading, d’autres se positionnent sur le long terme. Donc c’est plus une histoire de stratégie et de style d’investissement.
Au delà de l’intitulé du support d’investissement, il faut regarder s’il y a une réplication physique ou non. Cela dépend de chaque produit, et donc il faut regarder sa fiche descriptive.
Etant donné que le cours des métaux comme le cuivre ou l’argent sont plus cycliques, il me semblait qu’il fallait de temps en temps arbitrer les plus values à la différence de l’or dont on se sépare moins justement comme valeur refuge.
Je crois que sur le cuivre il n’est pas possible d’avoir une réplication physique justement en ETF alors je me demandais si c’était possible sur des OPVCM.
Pas d’ETF pas plus que des OPVCM ne permettent la réplication physique des métaux comme le cuivre .
En revanche il est possible d’investir directement dans chaque métal pour avoir, là, une réplication physique ?
Par rapport à mon dernier commentaire, je pensais qu’il fallait arbitrer les plus values de temps en temps sur l’argent ou le cuivre dans la mesure où leur cours est cyclique à la différence de l’or plus vu comme une valeur refuge.
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Oui, clairement.
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