Je me pose une question qui, je ne sais pas si elle a sa place plutôt dans la catégorie banque ou bourse. Depuis longtemps je m’interroge sur le fait de savoir comment les banques peuvent-elles être rentable en trading sachant que le trading est (sauf erreur de ma part) un jeu à somme nulle (ce que gagne les gagnants, les perdants les perdent). Les traders particuliers (dit retails) pèsent bien peu dans la balance ? Si c’est le cas, cela veut dire que les grands hedge funds, les banques et autres professionnels s’affrontent sur les marchés financiers avec des gagnants et des perdants. Mais du coup, qui perd, les petites banques? L’argent va des plus petites banques aux grandes banques? Car si les grandes banques gagnent c’est qu’il faut qu’il y ait des perdant de l’autre côté. En sachant que les grandes banques doivent payer des charges importantes d’infrastructure (matériel, locaux…), une masse salariale extrêmement qualifiée (des diplômés de l’X) et d’importants impôts (en sachant que la France a une imposition plus importante que dans d’autres pays). Je me demande donc comment font les banques, en particuliers les grandes banques françaises pour être rentable et compétitive. Il est souvent dit (de sources assez fiables) que la grande majorité des fonds ne battent pas le marché à long terme ; pourquoi les établissement bancaires n’investiraient par directement sur des ETFs? Les retails constituent-ils la liquidité pour les grandes banques (en ce qui concerne le trading)? Est-ce que l’impression monétaire, responsable de l’inflation permet de faire monter les cours artificiellement permettant à la plupart des investisseurs (banques mais aussi particuliers) de gagner à long terme (jeu à somme positive)? Voilà des questions dont je n’ai pas encore trouvé la réponse. Merci d’avance pour vos retours.
Je ne crois pas que les banques utilisent le trading pour gagner de l’argent, mais pour sécuriser d’autres gains. Prenons une banque qui avance à un agriculteur une partie de ce qu’il va vendre en cognac en Chine. La banque verse son prêt à l’agriculteur en euros, elle en emprunte le montant essentiellement auprès des banques centrales, et elle se et le protège contre les variations de taux, celles de change du yuan, etc. Le rôle de la banque, c’est de prêter aux uns avec l’argent qu’elle emprunte à d’autres, certainement pas de se prendre pour un fonds d’investissement.
La création monétaire fait monter les cours, mais pas artificiellement. Si on crée de la monnaie sans créer de nouvelles richesses en proportion, les richesses existantes valent plus de monnaie, mais elles n’ont pas changé.
J’ignorais cela ! Cela brise l’idée reçu qu’on entend que les banques utilisent les dépôts des clients pour trader sur les marchés financiers. De la création de monnaie sans nouvelles richesses dévaluent la monnaie et donc cause mécaniquement de l’inflation. Sans doute les banques centraux ont des indicateurs pour savoir combien imprimer.
Sur certains produits purement dérivés (options, futures, CFD…), oui on peut dire que c’est un jeu à somme nulle (voire négative, une fois les frais inclus) : ce que l’un gagne, l’autre le perd. Mais sur les actions et obligations, il y a une création de valeur (dividendes, croissance des entreprises, intérêts). Le marché actions, sur une longue période, est donc un jeu à somme positive.
Au final, la performance moyenne des investisseurs vient de la croissance réelle + inflation + primes de risque.
Donc, à long terme, les marchés ne sont pas simplement une redistribution entre gagnants et perdants, ils produisent de la valeur économique.
De même, les particuliers (retails) représentent une faible part, mais sont souvent du côté “perdant” sur les produits complexes (CFD, options, produits à effet de levier).
Les fonds actifs qui cherchent à battre le marché se retrouvent en concurrence et, comme tu le rappelles, beaucoup finissent sous-performants à long terme.
Les perdants peuvent aussi être des institutions, mais les pertes de l’un ne font pas forcément le gain d’un autre : parfois elles viennent d’un mauvais timing face à la macro (ex : crise de 2008).
Concernant la rentabilité des banques, elles ne font pas uniquement du trading directionnel (parier à la hausse ou à la baisse). Leur rentabilité vient de plusieurs canaux :
Activité de teneur de marché (market making)
Arbitrages et stratégies quantitatives. Ex : profiter de petites inefficiences entre deux marchés, deux indices, deux obligations. Faibles marges mais volumes énormes → ça rapporte.
Gestion pour compte de clients (asset management, private banking). Les banques prélèvent des frais de gestion ou de performance. Peu importe si le fonds bat le marché ou pas, les frais tombent.
Intermédiation et services. Dérivés, change, matières premières → la banque facture des spreads et des commissions. Ce sont souvent des centres de profit stables, même sans paris risqués.
Bref, les banques peuvent être rentables même si elles ne « battent » pas le marché au sens classique.
Enfin, les retails apportent certes un peu de volume, mais l’essentiel de la liquidité vient des fonds institutionnels, hedge funds, assureurs et des banques. Les particuliers sont marginaux sur les gros marchés (ex : forex ou obligations d’État). En revanche, ils sont plus visibles sur certaines petites valeurs ou en période de “foule spéculative” (ex : GameStop). Mais cela reste rare.
Et oui, la création monétaire et l’inflation expliquent pourquoi, à long terme, les indices actions tendent à monter : plus de monnaie + croissance économique = hausse des prix des actifs.
C’est ce qui fait que l’investissement boursier (notamment via ETF) est un jeu à somme positive pour qui est patient.
Les banques qui utilisent les dépôts des clients pour trader, je crois que c’est une idée qui provient de l’affaire Jérôme Kerviel. Kerviel devait faire des arbitrages pour la Société Générale, et il a pris l’initiative de faire de la spéculation directionnelle. Il n’y avait pas de différence majeure avec le caissier qui jouerait aux courses l’argent de la société, mais la différence entre arbitrage et spéculation passe au dessus de la tête de beaucoup de journalistes et de Français…
Bonjour Antoine, merci beaucoup pour ce retour bien complet ! Cela confirme ce que dit Xavier Delmas (bien connu dans le monde de la Bourse) mais infirme ce qu’il y a noté sur le site “Botraiders” où il est noté “[…]puisqu’il convient de rappeler que la Bourse, aux dividendes et aux frais de courtage près, est un jeu à somme nulle, quel que soit l’horizon d’investissement considéré.” évoquant que sur le marché secondaire qu’est la bourse “Il n’y a aucun flux financier entre le marché secondaire et l’émetteur. Les acheteurs et les vendeurs s’achètent et se vendent des titres, entre eux. Il n’y a aucune création de valeur ajoutée, sauf pour le courtier qui prélève sa commission sur chaque transaction.”
Une entreprise créer de la valeur en effet. Ceci si un jour elle décline jusqu’à disparaître ; se posera la question du jeu à somme nulle je pense. Il serait curieux alors de faire un bilan “comptable (façon de parler)” sur ce que chaque actionnaire les derniers et ceux d’avant) aurait gagner ou perdu en fonction de leur investissement et somme de revente puis de voir aussi l’éventuel impact ou non du dividende. D’ailleurs en parlant de dividende, on dit que cela n’enrichit pas l’actionnaire (équivalent à un retrait de billets au guichet) mais c’est un transfert de liquidité de l’entreprise jusqu’au détenteur d’actions (dont beaucoup ce sont échangés les titres entre eux via un intermédiaire). En tout lorsqu’il y a dividende, il y a diminution du montant de l’action du montant de la valeur du dividende (je ne sais pas si ce sont les investisseurs qui règlent leur prix après dividende en fonction ou que c’est les régulateurs qui se chargent du cours pour ôter le montant du dividende et éviter les tricheurs qui achèteraient l’action juste pour le dividende et revendraient ensuite). Toujours est-il que je me pose la question de si l’entreprise choisit de ne pas verser de dividende mais d’augmenter les salaires avec le montant ; est-ce que le cours prend en compte?
Souvent à long terme, le cours de l’action reflète bien plus la valeur fondamentale de l’entreprise qu’à cours terme.
La crise de 2008 ; je vois, une grande banque US ne s’est jamais relevée. Je ne connaissais pas le fait de profiter de l’inefficience entre deux marchés ;). Les frais de gestion, c’est bien connu!
Concernant la croissance, on a bénéficier du boom démographique mais reste à voir l’avenir avec le déclin démographique qui pourrait entrainer un ralentissement de croissance des indices (en particulier des pays les plus avancés). La patience paie souvent (mais pas toujours ceci dit).
Ah oui la presse n’a pas parlé de ces différences entre arbitrage et spéculation. En tout cas un rapport de la SG des 10 points clés (point 6) confirme en effet ces positions directionnels.
Un échange est forcément un jeu à somme nulle, et une création de valeur en même temps, parce que l’échange ne peut pas être déconnecté de la valeur que les intervenants accordent au bien échangé, valeur qui intègre forcément l’avenir de ce bien. Ainsi, celui qui cède deux diamants bruts en échange d’un taillé n’accorde pas la même valeur à deux cailloux de même volume et de même poids. Et la valeur des pierres brutes va évoluer avec leur taille, il sera prêt à les racheter pour 4 brutes quand elles auront été taillées. Le concept de jeu à somme nulle ne peut valoir que pour des biens immuables et des valeurs sans grand lien avec la réalité. S’il y a échange, c’est que chacun des participants est plus satisfait après l’échange qu’avant, donc qu’il accorde plus de valeur à ce qu’il acquiert qu’à ce dont il se sépare.
La manière dont l’entreprise investit ses profits joue forcément sur le cours. Le cours reflète la valeur future estimée pour l’entreprise. L’investisseur réévalue cette valeur en fonction de ces usages. S’il reçoit un dividende, il va sans doute supposer qu’il a plus de chances d’en recevoir d’autres les années à venir, et donc donner plus de valeur à l’entreprise. Mais il peut aussi estimer que l’entreprise aurait mieux fait de sauter le dividende pour investir, dans des machines ou dans un meilleur personnel, qui auraient rapporté plus de profits les prochaines années, et revendre ses actions…
Ce sont bien entendu les investisseurs qui s’ils reçoivent un dividende, en défalquent la valeur de ce qu’ils possèdent encore. Votre champ de pommiers ne vaut pas le même prix suivant que vous avez ou non récolté les pommes avant la vente.
Le boom démographique, enfin, n’a pas vraiment d’influence favorable sur la croissance… Regardez les pays qui ont la plus forte natalité, Niger, Ouganda, Mali, et ceux la plus faible, Japon, Corée du sud, Taiwan.
Je suis assez d’accord avec Michel dans l’ensemble.
Concernant cette citation :
Ils parlent ici uniquement du marché secondaire. Si l’on regarde uniquement les gains/pertes de trading sur le secondaire à un instant T, c’est en effet proche d’un jeu à somme nulle (hors frais) : ce que l’un gagne, un autre le perd.
Mais même sans flux de cash direct, le prix sur le secondaire influence :
Le coût du capital : un cours élevé ⇒ émissions futures moins dilutives (on lève autant de cash avec moins d’actions).
La capacité d’emprunt : valorisation et stabilité de cours aident à obtenir du crédit à meilleur coût.
La monnaie d’acquisition : un titre bien valorisé est une devise attractive pour payer des acquisitions en actions.
La rémunération en actions (stock-options/RSU) : plus le marché valorise, plus l’outil est puissant pour attirer/fidéliser.
Sur la durée de vie d’une entreprise : pas de somme nulle. La société reçoit du cash sur le marché primaire (IPO, augmentations de capital), puis en ressort via dividendes et rachats d’actions (et, en fin de vie, via une liquidation ou une OPA). Cette richesse vient de l’activité économique (clients, innovations, productivité), pas d’un réarrangement entre investisseurs.
Concernant les dividendes, en théorie pure : un dividende ne rend pas plus riche “instantanément”. Exemple : cours 100 €, dividende 5 €. Le jour “ex-dividende”, le cours s’ajuste d’environ 5 € → tu détiens 95 € d’actions + 5 € de cash = 100 €. Avec les frais/impôts, tu es même un peu moins riche.
Dans la vraie vie : l’ajustement n’est pas toujours exactement le montant du dividende (ordres dans le carnet, fiscalité des investisseurs, news du jour, liquidité…). D’ailleurs, ce n’est ni un “régulateur” qui fixe le prix, ni un bouton magique. L’exchange (la Bourse) détache techniquement le dividende : il ajuste la référence (prix de clôture/ajusté), puis le marché (les ordres des investisseurs) fixe le prix d’ouverture.
Pour la question sur l’augmentation des salaires, je pense qu’il n’y a pas de réponse universelle. Ça dépend du retour économique de cette dépense. Si c’est un investissement rentable (recruter/retourner les talents, baisser le turnover, accélérer l’innovation, mieux exécuter), cela peut avoir un effet positif sur le cours. Mais si c’est juste une augmentation sans création de valeur derrière, bien sûr les investisseurs peuvent sanctionner cette décision et le cours peut en pâtir.
Enfin, concernant la croissance démographique et la croissance des indices, oui le ralentissement/déclin de la population en âge de travailler (AEs, Chine, Europe) pèse mécaniquement sur la croissance potentielle et donc sur la vitesse de croisière des bénéfices agrégés.
Toutefois, je suis assez optimiste à ce sujet. Car la productivité et les technos peuvent compenser (ou plus) une main-d’œuvre qui stagne. Et surtout, les indices sont dynamiques : ils surpondèrent les secteurs gagnants (santé, automatisation, IA) et sous-pondèrent ceux qui déclinent. De même, beaucoup de grands groupes des pays “âgés” tirent une part majeure de leurs ventes dans des régions encore “jeunes” (Inde, Afrique, ASEAN), ce qui décorrèle partiellement l’indice de la démographie locale.
Pour prendre un exemple récent, le Japon : pays le plus âgé au monde… et pourtant le Nikkei a battu ses records en 2024–2025, tiré par des réformes de gouvernance, des rachats d’actions et un yen faible. Autrement dit, politiques et micro-économie peuvent dominer la démographie sur les rendements boursiers.
La démographie fixe le vent de face ou de dos ; elle ne trace pas, à elle seule, la trajectoire des rendements.
Oui les gens croient souvent à tort qu’en fait leur argent est investi par les banques je prends ton argent et je le prête à d’autres un taux de 5 % 10 % 15 % 18 % et cetera alors qu’en fait c’est totalement faux les banques empruntent à des taux minimes ou pour ne pas dire pour rien du tout à des banques centrales et l’argent des Français en fait qui est sur leur compte est surtout la pour être la garantie des emprunts avant il fallait je crois avoir 5 % de fond propre pour emprunter maintenant il va avoir 10 % donc si j’emprunte à une banque centrale un milliard il faut que j’ai en fonds propres 10 % de ces 1 milliard tout simplement si je les ai pas problème donc faut que j’aille emprunter à d’autres banques et que le prêt interbancaire etc n’hésitez pas à me reprendre pour ceux qui penseraient que je me trompe et c’est vrai que c’est vraiment dû à l’affaire Kerviel ou les gens ont pensé comme ça alors pour Kerviel moi j’ai toujours pensé que si la banque n’avait pas été frileuse elle n’aurait rien perdu car en fait tu perds surtout à partir du moment ou tu revends. forcément en vendant autant d’actions sur le marché en si peut de temps tu ne peux que faire effondré toi-même ton action donc elle ne vaut plus rien donc c’est littéralement la banque qui a perdu ses milliards et je pense qu’ à ce titre la justice a été complètement à l’ouest car ce n’etait pas a lui d’etre condamne mais a tout ceux qui etait au dessus et on laissé faire. Mais eux avaient surement plus de relations.
Les gens au-dessus n’ont pas laissé faire, Kerviel a trouvé le moyen de courtcircuiter toutes les sécurités, pourtant pas minces, qu’ils avaient mises en place.
Je pense quand même que a un moment un autre il devait se dire bon bah il nous fait gagner beaucoup de tunes on laisse faire et puis voilà quoi ou alors c’est des sacrés Brel et dans ce cas-là il faut les condamner parce que c’est des Brel mais voilà de toute façon le supérieur reste toujours responsable moi j’ai eu plusieurs entreprises si un client revenait en disant ouais il y a ça machin mon gosse c’est blessé avec je remettais pas la faute sur l’employé en disant ah ben moi j’y suis pour rien voilà j’ai assumé mes responsabilités de patron et après je voyais avec mon employé mais voilà
Au final, la performance moyenne des investisseurs vient de la croissance réelle + inflation + primes de risque.
