Buy and hold CTO vs achat/vente

Bourse
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Bonjour,

Point qui a peu été abordé il me semble sur les réseaux sociaux mais je me pose (et je pense que je suis loin d’être le seul) si quand on investit sur des actions non françaises et particulièrement ceux américaines s’il faut mieux vendre ou pas de manière générale car toute vente entraîne sur cette enveloppe non capitalisante (à contrario du PEA) une taxe par défaut de 30% si fiscalement en France (33% à 17,2% si non imposable). Retenons 30% de flat tax pour l’exemple. Si on investit 1000€ sur une entrperise US et que l’on vend quand c’est à 2000€, on devra payer 300€ d’impôts soit à la fin 1700€ de restant dans une hypothèse d’un gain de 100% mettons en 8 ans. Et sans parler des frais de courtage voire de garde (peut-être déductible des plus-value, j’avais cru voir le site des impôts)?

Donc une entreprise qui vaudrait X euros devrait valoir moins 0,85X euros (15% de moins) pour que ça vaille le coup de racheter en sachant qu’il y a les frais de transactions.

Sachant que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, il peut être bien de prendre ses bénéfices mais il faut être sûr que ça baisse beaucoup derrière mais de l’autre côté une action qui monte beaucoup peut continuer d’augmenter beaucoup. On peur s’aider des indicateurs fondamentaux pour savoir si on vend ou on achète (BPA, PER, free cash flow, avenir du milieu, dette, taux de distribution, etc) mais il est pas toujours évident de la savoir. On peut aussi de faire du buy and hold.

J’ai pensé aussi à détenir les actions en direct sur assurance vie (enveloppe capitalisante).

Quel est votre avis sur ce sujet ?

Merci par avance :slight_smile:

Adrien

Nota : n’hésitez pas à déplacer si c’est dans le mauvais forum.

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En effet, sur un CTO, les plus-values sont imposées à 30%. Il me semble cependant que les frais d’achat, de vente, et de garde sont déductibles. D’autre part, ces 30% sont 17.2 de CSG et 12.8 d’impôt sur le revenu, et si on a un taux moyen d’imposition est inférieur à 12.8%, on peut avoir intérêt à ajouter ces gains à ses revenus ordinaires. L’administration fiscale pousse l’amabilité jusqu’à le suggérer lors de la déclaration…

Dans une enveloppe capitalisante, les produits des reventes ou des dividendes ne sont pas taxés chaque année, et peuvent donc fructifier jusqu’à la sortie. Toutefois, l’avantage du PEA ou de l’assurance-vie n’est pas aussi grand non plus qu’il paraît. A la sortie, la CSG est toujours due, donc 17.2%, en supposant que le taux n’augmente pas d’ici-là. Et si on sort avant 8 ans, ou si on a versé plus de 150000€ de primes sur ses AV, on paie les 30% quand même. Il n’y a que pour une AV de plus de 8 ans et moins de 150000€ qu’on a une réduction à 7.5% de l’impôt, soit 24.7 total. On rappelle que le PEA de plus de 5 ans ne paie que la CSG, soit 17.2%

J’ajoute, parce que j’avais oublié, qu’il faut bien noter aussi que l’imposition des plus-values taxe aussi l’inflation. Par exemple, si vous avez investi 1000€ en 2016, qui se sont contentés de garder leur valeur, vous avez aujourd’hui avec 20% d’inflation cumulée 1200€ et vous serez taxé à 30% sur les 200€ de différence…

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Bonjour Michel,

Merci pour votre retour. Pour les frais ça confirme ce que je pensais. Effectivement on a le choix de ne pas choisir la flat tax si c’est pas avantageux.

Eh oui hélas les enveloppe sont moins avantageuses qu’on le pense. Les gens oublient trop souvent la CSG.

C’est une taxe qui vu comment elle est faite, pénalise en vérité majoritairement les classes moyennes qui investissent pour se préparer une retraite (et dont le PER n’est pas assez avantageux dans la plupart des cas). Contrairement à l’impôt sur le revenu, le taux ne dépend pas du revenu. Une alternative pourrait être la suppression de la flat tax et un taux de prélèvement basé sur le revenu (incluant les gains boursiers) avec un minimum de 7% et un maximum de 45% (idem sur dividendes) permettant de faire contribuer ceux qui ont largement les moyens de vivre (cash flow élevés) tout en évitant de pénaliser à la fois les français intermédiaire qui capitalisent et la taxation du stock des fortunés avec une taxe de 2% sur les très hauts patrimoine qui présentent un risque pour les entrepreneurs (Éric L’archevêque a fait une vidéo à ce sujet car de nombreux fortunés ont leurs patrimoines majoritairement professionnels avec pas forcément assez de liquidité, risque de perte de contrôle en cas de venre de parts, de fuite des capitaux, perte d’emplois, de revenus fiscaux) ainsi que ceux qui doivent payer l’ISF (exemple retraités à revenu modeste) car leur maison à l’île de Ré à prit de la valeur (exemple).

Édit : concernant l’impôt sur les PV, on pourrait mettre en place des abattements pour duree de détention de plus de 10 ans et garder la CSG pour les plus value sur les délais de détention courts.

Concernant l’inflation c’est une tres bonne remarque de votre part et je n’avais pas assez creusé ce point. Je savais qu’il était évident qu’il fallait battre l’inflation mais admettons qu’un ETF ferait 7%/an (en réalité cela fluctu et les performances passés ne présentent pas de celles du futurs), au bout de 25 ans 1000€ d’investissement font 5427€ soit une plus value de 4427€ ce qui fait 4099€ après flat tax (seule la PV est taxée). Il n’existe hélas pas d’abattement permettant de déduire le coût de l’inflation sur le bénéfice de notre investissement (cela serait sans doute trop coûteux pour l’État de faire cela).

Avec une inflation de 2,5%/an (non contractuelle) un coût de la vie de 1000€ en dépenses essentiels par mois (juste pour l’exemple même si c’est bas) sur 25 ans cela ferait 1853€/mois.

Le pouvoir d’achat est amélioré de 2,21 fois si on se base sur cela (uniquement un investissement de 1000€) contre 5,42 si on avait ni les impôts ni l’inflation.

Pour en revenir à la question ; je me demande vraiment si une solution serait de conserver ces actions (pour éviter les transactions et paiement régulier de plus value) une dizaine d’années puis au bout de dix ans, vendre les actions , payer la plus value et se refaire une nouvelle liste d’actions (en ré-analysant les fondamentaux) plus en phase avec l’époque, acheter (ce peut être de nouvelles actions ou des actions qui ont toujours à priori de l’avenir), conserver 10 ans, vendre et ainsi de suite.

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Bonjour Adrien,

La prise en compte de l’inflation dans le calcul des plus-values ne serait que justice, elle est d’ailleurs présente dans l’immobilier même si ça n’est pas dit comme ça. De toute façon, l’imposition des plus-values sur les produits de placements avec de l’argent qui a déjà payé l’impôt devrait être inconstitutionnelle, ou au moins illégale. Simplement les investisseurs ont tellement mauvaise presse que nul député ne va proposer ce genre de mesure. On pourrait d’ailleurs la réserver aux retraités, et même leur demander en échange l’abandon d’une part de leurs droits à retraite, ils seraient largement gagnants et paradoxalement Bercy aussi.

J’ai aussi fait quelques simulations, et j’arrive aux mêmes conclusions que vous. Sur les 42 dernières années en investissement régulier (DCA), le CAC40 simplement avec dividendes réinvestis CAC40GR a rapporté 6% nets d’inflation annuels. Sur les 30 dernières, le Nasdaq du 7.7%, et l’Air Liquide 8.4%, toujours nets d’inflation et avant impôts.

Pour le CAC40, on peut noter une différence de rendement équivalent sensiblement égale à 3 % entre l’indice nu et celui dividendes réinvestis. Cette différence tombe à 2 % si les valeurs sont conservées sur un compte-titres ordinaire et les dividendes soumis à l’impôt. Ce seul 1 % réduit d’un quart le capital accumulé sur 42 ans, et donc d’autant la rente qu’on peut lui faire verser !

Sur la question de conserver ses actions, je n’ai pas réussi à me faire de stratégie claire. On dit toujours de laisser courir ses gains et de couper ses pertes, ce qui conduirait, au-delà de l’imposition des dividendes, à une imposition des plus-values essentiellement à la sortie, les titres vendus avant étant en moins-values ou en faibles plus-values. Mais en pratique, un portefeuille laissé à lui-même pendant une longue période va voir un ou deux titres prendre peu à peu toute la place. Perso, mes Hermès (achetées à 350€) et mes Air Liquide en seraient venues à faire 80% de mon portefeuille. A un moment, pour garder un portefeuille diversifié, il faut bien vendre… Peut-être combiner cette vente avec celle des canards boiteux, pour compenser un peu plus- et moins-values ?

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Pour les arbres, je vous rejoins. Il y a certainement une limite physique à hauteur d’un arbre.

Pour un cours de Bourse c’est assez différent. Tant que l’on crée de la monnaie, il n’y a théoriquement aucune limite à un prix.

Le market timing est art difficile et les indicateurs font souvent défaut. Il suffit de regarder les ratios de valorisation de certaines entreprises. La société Palantir est un bon exemple.

Le buy and hold c’est la voix de la sagesse.

Pour le reste @Michel m’a devancé :slightly_smiling_face:

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Bonjour Michel,

Effectivement l’argent a déjà été imposé (environ 50%) mais les gens paient aussi la TVA (quel que soit leur niveau de vie) entre 5,5% et 20% en fonction du type de consommation.

J’opterais pour ma part, si j’avais le pouvoir de décider, pour un impôt non pas inexistant mais bien réduit pour une durée de détention longue.

Votre proposition concernant les retraités est intéressantes (suppression de l’imposition des plus-values contre abandon des droits à la retraites) admettons si vous refusez une rente de 2000€ (admettons) mensuelle et que vous payez 3000€ d’impôts mensuels, Bercy aura un manque a gagner de 1000€ par mois (mais je peux me tromper). Pour moi l’idée serait d’exonérer presque totalement la détention à très long terme (>10 ans) avec pourquoi pas 10% d’impôts si > 5 ans et 5% si >10 ans. Les retraités paieraient moins de facto.

6-8% net d’inflation c’est pas énorme, c’est peu mais ça permet de s’offrir une retraite en principe pour qui capitalise bien (non sans risque). Par contre j’ai des doutes sur un retrait de 4%/an du capital, à voir selon l’imposition et le capital dont on dispose et l’inflation mais apparemment des études auraient été réalisés sur cela.

1% peut faire énormément la différence comme vous le dites niveau frais ou performance à long terme. A très très long terme, on peut même avoir des ETFs sur CTO qui vaille plus le coût que sur PEA (un peu plus de frais).

Beaucoup de gens pourraient être surpris que, mettons 10.000€ investit avec 15%/an (peu réaliste mais pour illustrer) donne bien plus que 20.000€ avec 7%/an au bout de 30 ans donnent 662000€ pour le 1er cas et 152200€ pour le deuxième cas d’où l’importance extrême des intérêts composés, de la réduction des frais, de la performance et du temps, plus que le capital investi à très long terme.

Chapeau pour RMS, personnellement j’aurais diversifié dans des smalls caps prometteurs ou à la rigueur actions à dividendes solides pour rente mais à chacun de se faire sa propre opinion avant d’agir selon sa situation personnelle.

Bonjour Hugo, oui plus on créer de l’argent, plus la bourse peut monter. Je regarde beaucoup la capitalisation des entreprises et des plus valorisés pour avoir un repaire. Certains suivent les mouvement de liquidités pour tenter de prévoir les corrections (pas avec certitude). J’ai été très surpris pour Rheinmetall mais aussi Tesla qui sont très valorisés actuellement. Pour moi Palantir est un OVNI, sans doute car elle a une particularité stratégique dans le renseignement (très fort MOAT).

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Bonjour Adrien,

L’impôt réduit pour une durée de détention longue, ça me semble laisser la porte ouverte à plein de modifications, et surtout ça ne permet pas de traiter de la même façon plus-values et dividendes. Donc pour moi, prise en compte de l’inflation (la même que pour le smic) pour le calcul des plus-values et PFU à un taux de 15 à 20% comme dans le reste du monde.

Pour les retraités, je pensais à un cas plus moyen. Le patrimoine moyen des retraités est de l’ordre de 300000€ et ses revenus représentent 15,7 % de leur revenu disponible contre 80.4 % pour les pensions. Le retraité moyen paie 17.2% de son revenu disponible en impôts. Donc on peut limiter sans grande perte de généralité la remise d’impôts au montant de la pension.

Dans votre cas, voyons comment ça se traduirait pour Bercy.

Dépenses : -2000€ de transfert d’équilibre aux comptes sociaux

Recettes :

-3000€ d’impôts sur les plus-values

+440€ de prélèvements obligatoires divers sur les 1000 € supplémentaires qui vous auront été laissés

Donc Bercy en serait de 560€. Sauf que bien entendu vous vous arrangeriez pour faire croître à l’avenir le rendement de ce machin désormais exonéré. Au bout de 5 ans, vos revenus du capital à 6% de croissance par an vous donneraient 13380 € par mois au lieu de 10000+2000(pension)-3000(impôts)=9000. Bercy lui, aurait en recettes supplémentaires 44% de 13380-9000 = +1927€, il aurait toujours la pension en moins (peu probablement augmentée en euros constants ) et plutôt 3330€ d’impôts en moins, parce que là on compte la croissance du PIB et non celle du capital. Donc -3330+2000+1927= 627€ de plus.

De manière générale, il y a bien sur le long terme une différence de 4% au moins entre le rendement d’un capital bien géré et la croissance du PIB (mal géré). Tout l’art de l’investisseur est d’obtenir ces 4% supplémentaires par rapport au fonds euros de son assurance-vie. Tout l’art de l’économiste au gouvernement serait de multiplier les occasions pour les citoyens de bien gérer et de laisser les prélèvements obligatoires lui apporter une part raisonnable de cette bonne gestion.

6% c’est énorme, ça permet avec un investissement régulier de 1000 par an de s’offrir au bout de sa carrière 1000 par mois sans jamais écorner le capital… hors fiscalité. Ce sont les résultats de mes simulations, mais il y a aussi plusieurs études aux résultats concordants.

Vous pouvez aussi utiliser les indices “full return” comme le CAC40GR, le BEL20GR, etc. pour le vérifier. Et vous pouvez laisser l’indice faire le stock picking pour vous, les valeurs qui périclitent en sortent, celles qui jouent les fusées y rentrent. D’où le succès des ETF.

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Re-bonjour Michel,

Je vous remercie pour ces explications. Cela montre bien que l’Etat pourrait finalement s’y retrouver tout comme les retraités. Il faut que l’état encourage plus les gens à bien capitaliser pour leur retraite en gérant bien leur portefeuille. D’ailleurs il y a le PER. Une bonne chose mais avec des frais et qui, avec le recul, est surtout profitable aux personnes gagnant beaucoup (défiscalisent) et ayant un revenu nettement moins important à la retraite (exemple : plombier à son compte qui gagne 78k€ annuel).

Sur le long terme, j’avais vu sur le site Avenuedesinvestisseurs que la grande majorité des fonds sous performent l’indice sur le long terme et que l’investissement passif était en principe plus recommandé ; effectivement l’ETF est “auto-nettoyant”. Peu de gens pensent au CAC40 GR. Je fais souvent l’erreur de comparer le SP 500 au CAC 40 alors que le SP 500 tient compte des dividendes réinvestit et pas le CAC 40. C’est l’économiste Marc TOUATI qui m’avait ouvert les yeux (en regardant une de ses vidéos).

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Oui, Marc Touati est quelqu’un qui est très pédagogue et qui a d’excellents visuels en appui à ce qu’il dit, en contraste avec beaucoup de youtubeurs.

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