Deux questions sur la bourse concernant le rendement

Bourse
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Bonjour,

Je me pose deux questions sur la bourse, bien différente mais je veux éviter d’ouvrir deux sujets. Ceci dit ils ont pour point commun la question du rendement.

La première concernant plutôt le trading. Je comprends les rendements en pourcentage mais je vois des finfluenceurs parler de R. Par exemple un trader indépendant parle de +7R, +12R avec des moyennes à +10R par session cette dernière semaine. Certains parlent de PIPS (+50 PIPS, + 100 PIPS, +200 PIPS). Pourquoi ne pas parler directement de pourcentage (plus transparent je trouve). Autre chose, je m’interroge sur la véracité ou pas (et avec quel niveau de risque) surtout quand ils disent avoir fait +27% en une semaine (parfois plus) et montrent leur réussite via le luxe. Et face à ces ascensions prétendument fulgurantes via la bourse (sait-on jamais un talent ou/et une chance au prix d’un risque (démesuré?), peut-être y-a-t-il derrière soit un héritage derrière ou soit la vente de formations payantes. Certains serait devenus riches plutôt par les formations que par la bourse je pense. Et ça, c’est ma transition vers la prochaine question qui est la plus importante.

Peut-on devenir riche en partant d’un petit capital et en investissant (par exemple) 200€ par mois?

Prenons un salaire de 2000€ par mois (proche du médian), prenons 20% d’épargne dont 10% pour les vacances et 10% pour l’investissement. Cela fait 200€ à investir en bourse.

Cela fait au bout de 10 ans 37k€ pour 24k€ investit, 120k€ pour 48k€ au bout de 20 ans et 315k€ au bout de 30 ans pour 72k€ investit pour un ETF capitalisant. Et je ne parle même pas des impôts et prélèvements ainsi que de l’inflation. Avec taxe 30% (admettons même si la flat taxe est à 31,4%, on suppose que c’est dans le PEA) et inflation de 3%/an, cela fait comme si au bout de 30 ans, pour 72k€ investit, on a 118k€ en équivalent valeur euros à aujourd’hui si admettons que l’ETF fasse 9% par an (déjà les performances passés ne présagent pas celles du futures et la réalité n’est jamais identique).

On peut donc dire presque 64% de rendement au bout de 30 ans. Si on compare cela à l’achat/vente de biens, j’ai l’impression qu’il est bien plus facile de s’enrichir (même pouvant être assez difficile) en achetant des objets pas cher pour les revendre plus cher parfois à court terme (si acheté dans un lieu où les gens ne considèrent pas assez tel objet).

Je me dis aussi que la vrai création de richesse c’est l’entreprenariat, le business. Cela permet de générer des flux financier qui permettent ensuite d’investir.

En fait ce que je constate, c’est qu’il faudrait entreprendre puis ensuite investir quand on a peu de capital (car les gains générés sont trop peu significatifs pour vivre avec) que d’investir directement. Rarement les finfluenceurs parleront d’entreprenariat comme voie préalable à l’investissement pour ceux qui disposent de peu de capital ; peut-être parce que c’est moins glamour, plus difficile et que cela demande de prendre des risques malgré un faible capitale et que 80% (je crois) des entrepreneurs coulent rapidement.

Par contre l’investissement diversifié permet quel que soit le patrimoine, si bien fait, d’éviter de subir l’inflation voir apporter un complément de revenu voire un revenu selon le montant du capital investit.

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Bonjour Adrien,

En trading, on ne peut pas vraiment parler de pourcentage, vu qu’on peut perdre bien plus que sa mise. Les traders adoptent une mesure de performance Gain/Risque, ce que vous avez gagné par rapport à ce que vous risquiez de perdre, donc que vous avez réellement misé même si vous n’avez pas forcément acheté un contrat de ce montant précis. Les PIPS sont eux les pas de cotation, là encore, c’est plus commode de raisonner en pips qu’en %, par exemple sur le marché des changes euro/dollar, le % ne veut rien dire sur le cours du $ en € ou inversement, donc on utilise le 10000ème. L’€ vaut 1.1680 $, s’il monte d’un pip, il vaudra 1.1681 €.

Les déclarations sont bien rarement sincères, elles visent à appâter les crédules pour leur proposer de la gestion sous mandat ou de la formation. Elles passent beaucoup de choses sous silence. On ne gagne pas des pourcentages à deux chiffres sur l’ensemble de ses trades. Il y a toujours des trades perdants qui compensent une large part des trades gagnants, mais bien sûr, on n’est pas obligé de tout dire. Même quand on a de bons résultats, il est très facile d’oublier une partie des risques qu’on a pris. Et si c’était si facile, pourquoi ne pas emprunter à la banque plutôt que de proposer ses services sur les réseaux sociaux ?

En revanche, oui on peut devenir riche en investissant 200€ par mois. Les intérêts composés sont la huitième merveille du monde disait Einstein. Cependant, 9% c’est beaucoup. 6% sont plus raisonnables, mais suffisants, d’autant que c’est 6% hors inflation (j’ai fait le calcul en investissant chaque mois un certain nombre d’heures de smic). La conclusion, c’est qu’en 42 ans d’investissement, on peut se verser chaque mois à la retraite ce qu’on investissait chaque année pendant sa carrière, sans entamer le capital.

Et ça n’est pas fondamentalement différent du business, même si c’est moins rentable par rapport à une entreprise qui marche. Une entreprise, ça n’est pas forcément être le chef d’entreprise. On peut aussi être associé ou actionnaire si on n’a pas les capacités pour gérer soi-même une boite.

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Bonjour @AdrienP,

Comme souvent, je rejoins @MichelO sur son analyse. :slight_smile:

En particulier sur cette partie :

Pour faire un parallèle un peu cavalier, je vais parler des paris sportifs.

Il y a quelque temps et je suis sûr que cela continue, des influvoleurs faisaient la promotion de “pronostiqueurs” de génie pour parier sur des matchs de foot principalement.

Plusieurs enquêtes de Youtubeurs bien documentées ont démontré qu’ils supprimaient les partis perdants de leurs sites pour booster leurs taux de réussites. Bien sûr, pour accéder à ces pronostics, il faut payer. Et passer par leurs liens d’affiliation sur les plateformes de paris type Winamax ou Betclic. Exemple ici : https://www.youtube.com/watch?v=PXfLMJaa91c

Et encore une fois, vous auriez trouvé la formule magique pour gagner des milliers d’euros à coup sûr sur des paris, vous auriez envie de partager l’astuce ? Plus il y a de monde qui la connaît, plus les gains seront réduits.

De même, n’importe qui peut se faire passer pour riche sur les réseaux. Je loue un AirBnB une soirée et une Ferrari pour quelques centaines d’euros. Et voilà, je suis millionnaire !

Concernant la création de richesse, l’entrepreneuriat est potentiellement plus rémunérateur que le salariat, c’est évident. Mais comme pour l’investissement en Bourse, il y a le rapport rendement/risque à considérer. Effectivement, la grande majorité des entreprises ne passent pas les premières années, Cf cette infographie de 2023 :

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En France selon l’INSEE, c’est plus de 30% des entreprises qui ne tiennent pas plus de 5 ans : Entreprises créées en 2018 : 69 % sont encore actives cinq ans après leur création - Insee Première - 2070

Mais cela dépend aussi des secteurs d’activités. La restauration a bien morflé en 2025…

En fait, il y a quelque chose que j’ai compris malheureusement un peu tard : il faut réussir à gagner de l’argent en dormant.

Car notre capacité de travail individuelle est forcément “cappée” : notre corps a besoin de dormir, de se nourrir… Et notre cerveau de faire autre chose que travailler pour éviter l’aliénation/le burnout. Donc trouver un moyen de gagner de l’argent passivement.

Et pour les entrepreneurs qui ont réussi, cela se concretise, entre autre, par la capacité à embaucher et déléguer. Je vais recruter M. Machin, commercial pour 3000€ par mois. Mais il va me générer un chiffre d’affaire de 10k€ par mois et donc participer à la rentabilité de l’entreprise. Bien sûr je simplifie au maximum, je ne parle pas des charges patronales, cotisations et tous les plaisirs de l’administration française. :wink:

Enfin, pour revenir sur la citation d’Einstein, la complète serait selon Wikipedia : “les intérêts composés sont la huitième merveille du monde. Celui qui les comprend les gagne, celui qui ne les comprend pas les paie”. Je trouve la seconde partie de la citation très intéressante. :slight_smile:

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Bonjour Michel,

La paire EUR/USD est en principe peu volatile ce qui expliquerait l’utilisation des pips je suppose.

Dommage que certains manquent de sincérité. Je viens de voir une vidéo où un broker proposait un compte démo marqué comme réel en proposant d’afficher les performances.

Les banques doivent être frileuses pour que les gens investissent en bourse à cause du potentiel de perte conséquent.

Oui sur le long terme ; encore faut-il être patient et ne pas trop être consommateur dans un monde où la pression sociale est grande sans oublié les dépenses impulsives de certains (hôtels, restaurants de luxe, voitures) ou des envies raisonnables mais couteux (alpinisme, achat d’un domaine).

S’il n’y avait pas le risque de mise en danger de la retraite par répartition, cela n’aurait pas forcément valu le coup car honnêtement car entre utiliser 200€ par mois pendant 30 ans ou les mettre à épargner et recevoir 200€ par mois à la retraite, personnellement je préfère en profiter maintenant (bien sûr si cela rapporte plus, c’est possiblement différent). La raison est que l’on ne sait pas de quoi sera fait le lendemain et que 200€ d’aujourd’hui valent probablement bien plus que 200€ dans 30 ans.

C’est une légende urbaine que cela vienne de ce scientifique mais c’est intéressant de savoir cela car cela montre qu’à long terme, un investissement peu rapporter beaucoup alors qu’à court terme, on n’a pas cette impression (cela marche pour les frais et dépenses aussi).

Il y a des liens mais gérer du business est une tout autre affaire et cela peut être usant. Associé peut être une bonne idée.

C’est toujours le cas, également en effet et je suis surpris du nombre parfois gigantesque de followers. Certains ce sont même reconverti…dans le trading.

Ah oui eux sont payés souvent sur la perte des gens qu’ils ont fait rentrer. J’avais vu une fois un reportage intéressant sur ces plateforme de parie (cash investigation).

Une personne qui gagne n’a en effet pas intérêt à partager l’astuce.

Oui en effet, certains se sont fait démasqués (penthouse en location ou plaque de voiture). D’autres cependant ont des revenus conséquents via des partenariats.

Concernant l’entreprenariat il y a effectivement les risques à considérer par rapport au rendement (financier mais aussi juridiques, santé, relationnel…) par rapport aux bénéfices (rendement net mais aussi à la satisfaction personnel, au fait de pouvoir améliorer la société, de contribuer à dynamiser sa ville, etc.).

Effectivement on n’a pas une infinité d’énergie (je le constate après le travail) et de temps (journée de 24h et vie limité).

C’est un calcul d’embaucher mais effectivement on peut ensuite déléguer (en contrôlant de temps à autre). Ah oui l’administratif, pas évident.:sweat_smile:

Honnêtement je m’attendais à 80% d’échec au bout de 5 ans. 48%, c’est à peine la moitié ; franchement c’est loin d’être mauvais je trouve…en France 69% active après 5 ans, je trouve cela bien paradoxalement. Après certains secteur comme la restauration ou le commerce de gros sont souvent plus risqués que d’autre comme la formation à mon avis…

On appelle cela le coût d’opportunité pour la seconde partie de la citation. :wink:

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Bonjour Adrien,

Vous n’avez pas bien lu. Vous touchez à la retraite par mois ce que vous avez épargné par an durant votre carrière. 2400€ par mois à la retraite en l’occurrence. Et j’ai fait les calculs en heures de smic, donc si vous épargnez 21 heures de smic (200€) par mois, vous touchez 252 heures de smic par mois à la retraite. Bien sûr, les impôts vous en prendront le tiers et vous n’épargnerez probablement pas les 42 années, mais quand même.

Je vous réponds sur le reste plus tard.

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Concernant les pips et les traders, chaque profession a son langage, et c’est normal. Il sert à désigner rapidement et sans ambiguïté des choses qui demanderaient de longues périphrases ou pourraient prêter à confusion dans le langage des non spécialistes. Chaque profession, aussi, a tendance à en faire un argument de supériorité et d’exclusion par rapport aux ignorants qui ne font pas partie de leur monde. Et on passe très vite à l’arnaque. L’artisan qui voit que vous ne maîtrisez pas le sujet va vous fourguer l’option au nom ronflant dont vous n’avez pas besoin. Pour les questions financières, c’est encore plus facile d’arnaquer les gens, il y a un gros appât et une grosse ignorance (le nombre de gens qui ne savent même pas calculer 50% de tête est effarant). Donc ne vous laissez pas impressionner, gagner de l’argent dans le trading est difficile. Les statistiques font état de 97% de traders perdants parmi les individuels. Et c’est normal, ils ont face à eux des logiciels, des traders professionnels, tout un tas de méthodes mathématiques qui certes se neutralisent les uns les autres, mais ratiboisent les amateurs au premier événement un peu violent et inhabituel.

Je ne connais que deux manières de faire de l’argent en trading, faire confiance à un trader prétendument habile n’en fait pas partie.

Pour info, la première méthode est de ne surtout pas trader des monnaies, de l’or, des crypto, etc. mais d’utiliser les produits dérivés pour améliorer modestement le rendement d’un portefeuille existant. Ca demande du temps, des bonnes compétences en calcul, du sang-froid et de la modestie. Sans compter une période de plusieurs mois d’apprentissage. Par exemple, au lieu d’acheter une action que vous avez prévu d’acheter, vous allez vendre un put plus bas et acheter un call. Si l’action baisse, vous l’aurez à prix plus réduit, si elle monte nettement, vous bénéficiez quand même d’une bonne partie de la hausse, si elle stagne, vous n’avez rien gagné ni perdu.

La seconde méthode consiste à connaître les théories de mathématiques financières et à exploiter le côté moutonnier des pros qui les suivent. Par exemple, les valorisations des options sont établies sur des marchés qui optimisent à chaque instant les ratios. C’est comme mon GPS, il calcule à chaque instant le trajet le plus rapide vers le but mais n’a jamais idée de partir en arrière sur 5 kilomètres pour aller prendre l’autoroute.

Ca donne une idée de la complexité de gagner de l’argent avec le trading. Il est évidemment bien plus simple de convaincre un ignorant que vous êtes un as et de lui piquer son argent d’une manière ou de l’autre…

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Sur la question de s’associer dans une PME/TPE, il y a le côté affectif qu’il faut gérer, et le risque. On a souvent dans ses relations quelqu’un qui veut monter sa boite et qui ne cracherait pas sur un associé supplémentaire. Mais là, il faut bien voir que tout perdre est possible, et que bien juger les capacités d’un ami à gérer et développer une boite, c’est ultra-difficile. En échange, si ça marche, il y a une récompense qui n’a rien à voir avec le gain de 30% de son ETF MSCI World. Quand mon associée-gérante a revendu la boite avec un x3 par rapport à mon investissement, et qu’elle m’a répondu quand je lui ai dit que j’avais le sentiment de n’avoir pas fait grand chose pour ça, je n’avais qu’apporté des fonds “Sans toi, la boite aurait coulé il y a dix ans”, vous ne pouvez pas savoir ce que ça fait. Question risque, attention, tout ce qui est des activités soutenues par l’Etat, genre formation, aide à la personne est relativement risqué aujourd’hui, remis en cause en cas d’arrivée du FMI, et il vaut mieux des activités où les clients ne viennent pas pour la réduction d’impôts mais pour la qualité du service.

Sur la question du choix entre dépenser parce qu’on n’a qu’une jeunesse ou épargner pour ses vieux jours, il faut voir qu’une épargne régulière et un petit matelas sert aussi à montrer à son banquier qu’on est un client fiable, qu’il peut vous prêter sans risque d’incident, donc vous pouvez vous passer d’une bonne part de votre épargne de précaution mal rémunérée (en tout cas, on pouvait de mon temps). Et n’oublions pas que question qualité de vie, savoir qu’on a de quoi tenir financièrement aide beaucoup à dormir…

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Ah oui en effet. Au temps pour moi. Merci pour la précision.

Quand on pense qu’une perte de 50% doit être rattrapé par un gain de 100%…peu de gens le savent. 97% c’est énorme. J’avais lu des chiffres entre 72 et 80% sur les brokers. Faustin Prieux avait évoqué 80% de mémoire et comparé au pourcentage d’entrepreneur échouant. 97% me paraît énorme. Après tout dépend de l’horizon de temps sans doute. Sur un rapport de l’AMF j’ai lu 78% Ce qui est déjà beaucoup !

Oui c’est sûr que les professionnels ont des logiciels avancé. Beaucoup d’influenceurs parlent plus du gold ou forex sur compte à marge (mais pas sur options). Honnêtement les options sont trop difficiles pour moi (et puis il faut du temps). A ce que je je devine, ce n’est pas un straddle?

Très peu de gens parlent d’options dans les créateurs de contenus ; la plupart utilisent plus Fibonnaci ou les zones de support/résistance. Beaucoup indiquent de choisir un ratio RR de 1:2 voire 1:3 pour mettre mathématiquement toutes les chances de notre côté car avec un RR de 1:2 (risquer un pour gagner deux), il suffit d’avoir raison plus de 33% du temps pour être en gain et pour un RR de 1:3 c’est plus de 25%. En sachant de manière empirique que soit on a tort, soit on a raison, on se dit qu’on a 50% de chance de gagner et 50% de perdre donc prendre des trades avec RR 1:2 ou + est mathématiquement rentable sur le long terme sauf que plus le RR est élevé (gain espéré par rapport au risque), plus on a de chance de se faire sortir (et ça les influenceurs se gardent bien de le dire).

Oui je parlais de 9% brut sans inflation. Souvent même j’entends 10% par an voire un peu plus. J’ai même entendu 15% (et j’ai vu ici sur 40 ans). Mais les performances passé ne présagent pas des performances futures.

https://www.lesechos.fr/patrimoine/placement/bourse-les-7-chiffres-fous-des-placements-en-actions-2043646

C’est sûr que quand on apporte des fonds à son associé, cela peut lui changer la vie ! Et les levée de fonds servent à cela.

Je comprends sur les activités soutenus par l’Etat mais avec quelques nuances (pour le soutien scolaire, il y aura toujours des besoins, idem pour l’aide aux personnes âgées d’autant que les EHPAD coutent bien chers et qu’il y a les personnes du baby-boom qui auront besoin d’assistance. Par contre la fabriquant de panneaux solaires pourraient avoir du soucis à se faire (argent plus cher, concurrence avec le nucléaire).

Oui c’est rassurant d’avoir un matelas et c’est nécessaire.

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Oui, si vous visez à améliorer votre retraite, oubliez le trading. C’est le paradoxe de je ne sais plus qui, le joueur préfère miser sur un truc à gros gain mais à espérance faible ou négative plutôt que sur un truc à faible gain avec espérance plus élevée et positive. En investissant 100, vous avez 95% de chances d’avoir 107 à la fin de l’année, et 5% d’avoir 90. En tradant 100, vous avez 5% de chances de vous retrouver avec 1000, et 95% de finir avec 20. Beaucoup de gens préfèrent trader, un petit gain, même quasi-certain, ne les attire pas comme un gros très rare.

Et le trading est un jeu à somme négative. Ce qui est gagné par les uns est forcément perdu par les autres, et de plus les courtiers prélèvent leur commission. Comment imaginer qu’en débarquant, en utilisant les mêmes signaux que les autres, et en ignorant le plus gros des mathématiques, on va battre les autres ? Si je prends LVMH, la probabilité d’un gain de 4% sur la semaine est d’environ 1/4, d’un gain de 6% 1/10. Celle d’un recul de 2% est de 1/2. Vous êtes sûr de perdre sur le long terme, beaucoup si vous ajoutez les commissions et les petits écarts qui font que quand vous vous protégez par un stop à -2%, vous vendez en fait à -2.xx%.

Le seul trading où vous puissiez gagner, modestement, est celui des options, parce que ce sont des assurances et que nombre d’intervenants paient pour cette assurance. Donc le jeu est à somme légèrement positive.

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En effet beaucoup veulent changer leur vie assez rapidement.

Profiter d’une richesse jeune est un avantage certain pour certains loisirs (sports extrêmes par exemple) et pour profiter le plus longtemps d’où le fait que nombrent se lance dans le trading même si l’espérance est négative pour être comme leur mentor. Je pense que plus de la moitié de ses finfluenceurs manquent de transparence concernant les risques.

On peut citer LVMH comme exemple de trade mais dans ma pratique c’est surtout le gold, le forex ou les indices qui vont être tradé sur le court terme car LVMH est surtout acheté sur le long terme (philosophie souvent buy and hold, à des années lumièresde ce qui est promu sur les réseaux sociaux). Les frais peuvent jouer comme les intérêts composés mais à l’inverse et sur des dizaines d’années, ça peut faire des multiples de différences si on a moins fait des transactions et moins de frais de tenue de compte ou commissions.

Dommage que les options ne soient pas assez vulgarisé.

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J’ai cité LVMH parce que j’avais les résultats sous la main, mais pour le CAC 40, c’est :

Déclenchement vente avec gain de 2% sur la semaine 35%, de 4% 10%, de 6% 4%.

Déclenchement stop avec perte à 1% sur la semaine 60%, à 2% 40%, à 3% 25%.

Pour les marchés d’or, de cryptos ou de devises, je n’ai pas de données propres, mais je suis sûr que c’est tout aussi défavorable. Le pourcentage auquel on peut en principe équilibrer ses stops et ses prises de bénéfice est de l’ordre de 2% de gain/1% de perte en l’absence de tout frais et de tout slippage, et encore, au delà c’est illusoire.

Les options, ça peut être un complément à l’investissement, en jouant des stratégies couvertes qui améliorent le rendement. Mais il faudrait qu’on en discute dans un fil dédié, c’est la croix et la bannière pour les trader en France.

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