Pas vendu, pas perdu, vraiment?

Bourse
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Bonjour,

On entendu souvent cette citation de la plupart des beaucoup de boursicoteurs français. Est-ce vraiment le cas?

Voici ce que j’en pense concrètement.

Certes dans quelques cas une action qui a chuté peut remonter et il peut y avoir des paniques momentanées. Cependant, je pense (sans donner de conseils) que dans une majorité de cas, croire à cette phrase est plutôt destructeur.

Si on ne coupe pas ces pertes, elle s’aggravent. une perte de 20% doit être compensé par un gain de 25% et une perte de 50% par un gain de 100% donc plus on attend, plus c’est difficile de se refaire.

On peut aussi le coût d’opportunité qui peut être considérable si on ne prend pas sa perte et que l’on ne saisi pas des opportunités.

Contrairement à ce que pensent certain, la perte n’est pas virtuelle mais réelle. D’ailleurs cela sert de garanti aux banques lors de certains emprunts. Dire que ce n’est pas perdu tant qu’on a pas vendu c’est comme admettre qu’on a pas perdu du poids quand on a maigri mais qu’on ne s’est pas pesé (ou qu’on admet pas d’avoir prit du poids car on ne s’est pas pesé).

Enfin on peut se servir de la moins value pour déduire des futurs plus-values (reportable sur 10 ans).

A noter que sur le trading en levier, la citation “pas vendu, pas perdu” peut être très dévastateur et conduire à une perte dépassant le capital investi.

Je pense que cela est une erreur de s’attacher au prix initial, il faut plutôt se dire si on l’achèterait ou pas aujourd’hui au prix actuel pour prendre la décision d’acheter ou de vendre (même à perte).

Savoir couper ses pertes c’est aussi une preuve de maturité, d’admettre qu’on s’est trompé ou que nos prévisions n’étaient pas juste.

Certains se rassureront avec les indicateurs d’analyse technique, personnellement, je suis dubitatif même s’il y a des questions de psychologie des marchés. Je crois bien plus à l’analyse fondamentale et quantitative.

Voilà ; il me paraissait important de parler de cette question :wink:

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Bonsoir Adrien,

Oui, il faut couper ses pertes et laisser courir ses gains, mais c’est plus facile à dire qu’à faire, et je ne connais personne qui y réussisse totalement.

Pour le “pas vendu pas perdu”, il faut parvenir à reconnaître une fluctuation conjoncturelle d’une tendance de fond. La question du pourcentage supérieur pour regagner est, elle, de peu d’importance. Les modèles des marchés sont la marche aléatoire ou marche de l’ivrogne, ils ne calculent pas de vrais pourcentages mais une quantité qui se comporte de manière symétrique (si vous gagnez 10 puis que vous perdez 10, vous vous retrouvez à votre point de départ) alors que vous pouvez gagner 150% mais pas perdre 150%. Une conclusion intéressante de ces modèles est « La leçon de la solution de Lord Rayleigh est que, dans un pays ouvert, l’endroit le plus probable pour trouver un ivrogne encore capable de tenir sur ses pieds se trouve quelque part dans le voisinage de son point de départ. » : tant que le modèle ne change pas (fluctuations conjoncturelles), vous avez plus de chances de repasser au même niveau qu’à n’importe quel autre. Dicton boursier “cours vu, cours revu”. Tout l’art est donc de repérer les sauts d’un comportement à un autre.

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Bonsoir Michel,

Quand on est trop attaché à son entreprise, à sa prédiction, effectivement pour certains cela peut ne pas être facile surtout pour ceux ont tendance à être rigide sur leur conviction. Un exemple flagrant est le PDG d’une entreprise qui détient des bitcoins très connu. Une autre raison est quand on est occupé ou que l’on ne consacre pas son quotidien et que l’on coupe trop tard sa perte (une dégringolade peut vite arriver sur un actif). Ça été mon cas sur ce point-ci.

Après couper une perte leur être un réflexe naturelle quand on a peur de perdre trop d’argent (mais je ne parle pas de couper sur une simple petite fluctuation) genre suite à une perte de 20% (pouvant être compensé par un gain de +25%).

Une astuce pour ceux qui ont du mal à vendre à perte est de placer un stop loss qui permet de couper cette perte. Il ne doit pas être trop collé (par risque de se faire sortir avec un bruit du marché) mais pas troo éloigné (pour limiter les pertes). Il existe des ordres tactiques permettant même de faire remonter automatiquement les SL quand le cours monte.

“La question du pourcentage supérieur pour regagner est, elle, de peu d’importance.” → Sur ce point là mon avis est radicalement différent. Je me source sur ce que dit les créateurs de contenu “marché financier” que je suis. Et sur les sites comme Zone Bourse ou BFM.

Nicolas Chéron, expert sur les marchés financiers en avait parlé.

Pour moi la gestion du capital est primordiale quel que soit son montant pour pouvoir durer sur les marchés.

Certes, une action ne perd pas 150%…enfin ceux qui sont en levier c’est différent..

Sur un ETF indiciel votre raisonnement peut tenir si l’économie suit à très long terme encore que ce n’est pas garanti. Une action peut chuter sans jamais se relever.

Ou ici :

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Bonjour Adrien,

Les pourcentages sont trompeurs, l’idée selon laquelle il serait plus difficile de gagner 20 quand on est descendu à 80 que de perdre 20 quand on était à 100, parce que ça fait +25% contre -20%, est fausse. Les quants raisonnent en log returns, pas en pourcentages. Le log return de la baisse de 100 à 80 est Log(80/100)= -0.22. Le log return de la hausse de 80 à 100 est Log(100/80)=+0.22.

On pourrait croire qu’il ne s’agit que de masquer la différence des pourcentages, mais non, le log return correspond à ce qu’on observe. Je m’explique : les hausses de 25% sont aussi nombreuses dans l’histoire que les baisses de 20%, pas que les baisses de 25%.

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La figure vous donne les probabilités d’occurrence, pour plusieurs durées, d’une hausse et d’une baisse de l’action Saint-Gobain. On voit très nettement qu’en pourcents, pour le même niveau de probabilité et la même durée, les hausses sont plus fortes que les baisses. Calcul effectué sur 20 ans de cours de Saint-Gobain.

Maintenant, la même figure en log returns (normalisés par racine de la durée, je n’ai pas eu le temps de retrouver les données brutes) :

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Cette fois les probabilités pour les excursions positives ou négatives sont sensiblement symétriques.

Donc le retour à un cours antérieur n’est pas plus difficile (ni plus facile !) dans un sens que dans l’autre.

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Bonjour Michel,

Merci pour votre retour ; je vois exactement de quoi vous parlez.

C’est souvent ce qui motive certaines personnes à “Buy the dip”.

Cela peut marcher notamment dans des indices (CAC40, SP500…) même s’il y a des limites en cas de grand bouleversement.

Cette théorie fonctionne surtout s’il y a une baisse des marchés classiques du à une peur passagère par exemple (cas de l’an 2025).

Et combien cependant de faire attention au billet du survivant ; Saint-Gobain fait partie d’une des plus anciennes entreprises françaises (XVIIème siècle) il n’est pas représentatif de l’ensemble des actions françaises. Un certain nombre d’entreprises ont quitté le CAC 40.

Je comprends votre raisonnement qui peut dans certains cas avoir des points positifs, j’en ai déjà tenu partiellement compte mais je privilégie tout de même le principe de money management (limiter les pertes en coupant mes pertes à -20% par exemple (nécessitant un gain de +25%) au lieu de risquer d’avoir -50% qui doit être compensé par un +100%.

Étonnamment sur les réseaux sociaux, personne ne montre votre raisonnement qui peut être justifié par la montée des indices boursiers sur le long terme (jusqu’au jour où ce n’est plus le cas car rien n’est éternel).

Votre raisonnement tient le plus pour l’investissement long terme sur les ETF indiciel mais il me paraît bien discutable sur le stock picking et a fortiori si ce n’est pas à long terme et sur des entreprises peu ancienne et sans grande capitalisation (mais même une big cap peut couler).

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Non, il ne s’agit pas de “buy in the dip”, mais bien de considérer les “returns” en log et non en pourcent. Tous les quants le font, toutes les options sont pricées en tenant compte de cette asymétrie en pourcents, et ça marche avec toutes les actions.

Les décisions doivent se prendre sur la base des perspectives, et surtout il faut comprendre qu’une hausse de 25% et une baisse de 20% ont exactement autant de “chances” d’arriver l’une que l’autre, quelle que soit la valeur. Contrairement au ski, la montée et la descente sont parfaitement équivalentes.

J’ajoute que la volatilité, dont on parle communément, est l’écart-type des log returns normalisé par la racine de la durée. “In finance, volatility (usually denoted by « σ ») is the degree of variation of a trading price series over time, usually measured by the standard deviation of logarithmic returns.” – Wikipedia

Les log returns, pas les pourcentages.

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Sur le money management, le stop loss n’est pas une aide, mais une mauvaise réaction. On doit régulièrement se poser la question “Est-ce que les perspectives de gain et les risques de perte sur ma ligne justifient que j’y conserve mes fonds investis, plutôt que de les rendre disponibles pour un autre investissement ?”. Mettre un stop loss est une manière paresseuse et inefficace de se passer de se poser la question. Particulièrement inefficace parce que dans 90% des cas, un stop loss est exécuté lors d’un “pétage de stops”, un mouvement brusque et exagéré justement par la présence de stops. Le stop doit en quelque sorte être mental, et déclenché par les variations de perspectives, sur la valeur et sur les autres, et non sur son cours. Il en va de même à la hausse, pour prendre ses gains.

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Merci @AdrienP et @MichelO de faire vivre ce forum avec vos débats bien argumentés. :slight_smile:

Cette maxime est selon moi incomplète.

J’utilise plutôt cette phrase : “Tant qu’on n’a pas vendu, on a ni gagné, ni perdu”.

À la base, c’est pour faire comprendre le principe de plus-value latente. Et de la prise de décision qui en découle : dois-je prendre mon gain ? Acter la perte ? Attendre ?

Qu’elle soit utilisée par des influenceurs uniquement pour temporiser et dire “pas de panique, le placement méga rentable que je vous ai vendu n’est pas une arnaque, ça va remonter” ne m’étonne guère…

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Re- Michel,

Les log returns sont effectivement utiles pour modéliser les prix, mais ils ne changent rien au fait qu’un drawdown réel détruit du capital, immobilise des opportunités et peut mener à la ruine. Les modèles sont symétriques, mais les entreprises, elles, ne le sont pas : certaines disparaissent, d’autres se diluent, d’autres ne reviennent jamais à leur prix d’origine (Cf. un supermarché bien connu, un autre aussi). C’est pour cela que la gestion du risque reste centrale même si les log returns sont mathématiquement “élégants” pourrait-on dire.

Par ailleurs, je précise que lorsque je parle de stop-loss, il ne s’agit évidemment pas de stops serrés déclenchés par le bruit du marché. Je faisais référence à des stops larges (par exemple autour de –20%) pour éviter les “pétages de stops” que vous mentionnez.

Un stop-loss n’est pas un substitut à l’analyse des perspectives, mais un outil de gestion du risque parmi d’autres (imparfait notamment si le stop est non garanti mais un stop “mental” et moins protecteur face à la psychologique qui peut nous jouer des tours.

On peut d’ailleurs aller plus loin que le SL :
des stops dynamiques basés sur la volatilité ou même l’écart relatif avec un indice ou un secteur permettent d’éviter les déclenchements inutiles tout en préservant le capital.

Les log returns sont utiles pour modéliser les prix, mais ils ne changent rien au fait qu’un investisseur réel doit gérer son risque, sa disponibilité, et la possibilité qu’une entreprise ne revienne jamais à son prix d’origine.

Il est courant par exemple de mettre son stop loss à -20X et mettre son TP1 à +20X, TP2 à +40X et TP3 ouvert.

Effectivement Antoine vous avez raison bien que l’on puisse apporter une légère nuance car ces actifs peuvent servir de collatéral dans le cadre d’un emprunt bancaire (ex : crédit Lombard). Avec une plus-value d’attente on peut vendre en général tout de suite ou presque. Certains investisseurs comme Power Trade considèrent la moins value latente comme une perte (c’est aussi mon cas partiellement même si dans certains cas cela peut souligner des actions sous-évaluées). Parfois la perte de valeur intrinsèque peut être relativement faible alors que le prix peux avoir beaucoup chuté.

Mais le problème d’une plus-value latence c’est que ça peut se retourner à tout moment et que si on se retrouve par exemple pour 100000 € d’investissement (courant vers 50 ans) si on se retrouve avec une plus-value de 200000 € le 31 décembre 2025 et que en 2026 c’est 200000 € devient 20000 € (cas très pessimiste permettant d’illustrer une problématique), avec un impôt à 36 % sur la plus belle latente on doit payer 36000 €. Et on peut se retrouver avec un découvert même avec un livret A à 10k€. Voilà une autre raison de la problématique de taxer les plus-values latentes.

Certains influenceurs ont conseillé des actions qui ont perdu 50%, 75% voire plus ou parlé de cryptos ou NFT qui ont bien chuté. Si une remontée est possible pour certains, pour d’autres la remontée n’aura jamais lieu où que trop partiellement pour se retrouver à l’équilibre. Une chose aussi qu’il faut savoir c’est qu’il y a l’inflation. Donc si on se retrouve à l’équilibre après 20 ans, on a perdu des opportunités d’investissement mais aussi en pouvoir d’achat. Ce point a été relevé dans une vidéo de Thami Kabbaj.

Je connais un influenceur bien connu dans le domaine de la finance qui avait fait un live trading, heureusement il a mis un stop loss, et là remonté de telle sorte à éviter les pertes…et ça a marché car le trade a changé de tendance et il s’est fait BE. Sans SL, la perte serait sèche. Il y avait des gains latent avant retournement mais sans vente, effectivement cela n’avait pas été acté. Si des gains latents deviennent des pertes latentes c’est très frustrant.

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Je ne crois pas aux visionnaires qui prétendent pouvoir deviner la direction des actions ou des cryptos/NFT.

Je n’ai qu’une certitude : les indices ont vocation à progresser, contrairement aux actifs financiers pris individuellement.

En effet :

  • Une entreprise peut faire faillite.
  • Donc une action peut tomber à zéro.
  • Mais un indice large et diversifié (ex : S&P 500 ou MSCI World) remplace les sociétés en difficulté, s’adapte à l’économie, évolue dans le temps.

Autrement dit, un indice se renouvelle. Par exemple, depuis la création du S&P 500 (en 1957), seulement 3 entreprises sont restées en continue : 3M, Coca-Cola et IBM.

J’ai cette certitude car dans une économie capitaliste, les entreprises cherchent structurellement à croître, à innover et à générer du profit.
Les marchés boursiers, qui représentent ces entreprises, ont donc une tendance naturelle à progresser sur le long terme.

Bien sûr, ce n’est pas linéaire et la trajectoire peut être assez chaotique. :slight_smile:

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Bonsoir Antoine,

Je partage votre avis sur les indices SP500, MSCI World ACWI et même CAC 40.

Il y a en effet un effet autonettoyant de ces ETFs à la différence des actions individuels. Beaucoup l’ont désormais compris et cela explique sans doute le succès des ETFs (la première fois que j’ai vu cela c’était sur Avenue des Investisseurs puis après des vidéos de Mounir Laggoune (co-fondateur de Finary) et Matthieu Louvest (CGP)). Bizarrement les banques traditionnels préfèrent souvent les fonds pilotés, souvent moins performante et plus chargés en frais.

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Bonjour Adrien,

Pour les indices, ce que vous appelez “effet autonettoyant” est un effet « collecteur ». Comme pour la diversification, l’avantage n’est pas tant de se débarrasser automatiquement des mauvaises valeurs que de ratisser systématiquement celles qui ont des chances d’être bonnes.

Sur 30 ans, une valeur comme Total, L’Air Liquide, Saint Gobain, Hermès, LVMH fait entre 7 et 15% annuels, soit une multiplication par un facteur entre 8 et 50 de votre capital. Il est bien plus important de ne pas passer à côté d’un de ces champions que d’éviter d’avoir un boulet parmi vos lignes. Et en effet, un indice va à coup sûr inclure un tel champion.

En revanche, se débarrasser des boulets ne vous apporte quelque chose que si vous investissez l’argent récupéré dans un champion. Si vous vous contentez de juger sur les cours passés, vous n’avez pas plus de chances de voir votre nouveau candidat champion surperformer que vous n’en aviez en gardant votre ancien : à tout instant, le cours reflète le consensus de marché pour le futur, donc chaque valeur a exactement les mêmes chances qu’une autre de devenir un champion sur la seule information du cours et de son historique.

Ce qui ramène à ce que je disais, ce n’est pas sur la chute qu’il faut décider de vendre, mais en comparant les perspectives de l’action qui vient de chuter avec celles de l’autre action dans laquelle vous envisagez d’investir à la place.

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Il y a une chose très importante dont il faut être conscient, quand on voit les histoires de stop loss à -20X et mettre son TP1 à +20X, TP2 à +40X et TP3 ouvert : nous sommes depuis 3-4 ans dans une période très faste pour la bourse. N’importe quelle stratégie à peu près neutre ressort gagnante quand le marché sous-jacent, le CAC GR par exemple, fait du 11 à 12% par an. Si votre marché fait une année à -5%, à l’issue de cette année-là, il n’y a plus personne sur les forums et plus personne à se vanter de stratégies simples apparemment gagnantes.

Dans l’exemple, ça veut dire que vos stop-loss sont déclenchés deux ou trois fois plus souvent que vos prises de profit censées les équilibrer, et vos prises de profits supérieurs à peu près jamais… Un coup de covid, et tout le monde saute !

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Bonjour Michel,

Oui l’essentiel est d’avoir des gagnants. Et quelques gagnant peuvent faire une grande partie de la performance (cf. les bigs tech comme NVIDIA, Google, Tesla, Amazon, Apple, Meta) sur l’indice SP 500.

Quand on ne s’y connait pas effectivement ça peut être bien plus rentable d’avoir un ETF MSCI World ACWI que d’avoir des actions d’entreprises fragiles ou qui ne sont plus rentables.

C’est souvent une erreur de ne juger que sur les cours passé. Même si, statistiquement une entreprise gagnante jusqu’à présent a plus de chance de l’être dans un futur raisonnable qu’une autre qui est en décroissance depuis plusieurs années et qui a plus de chance de l’être (point souligné par Nicolas Chéron). Il faut effectivement regarder les fondamentaux, observer ce qui se passe, les comportements, avoir du flair pour essayer de bien prévoir même si rien n’est garanti (les performances passées ne présagent pas les performances futures.

Oui le consensus reflète le futur et c’est bien dommage que cela ne reflète pas le présent ; mais ça paraît logique quand on y regarde de plus près.

Non chaque valeur n’a pas exactement la même chance de devenir champion qu’un autre. Un bateau qui est percé a plus de chance de couler. Derrière chaque entreprise il y a des business modèle différents et une dépendance aux contextes différente.

Honnêtement je ne crois pas à l’efficience des marchés sur le court terme notamment (psychologie, levier, liquidations de positions) et c’est encore plus le cas pour les actions court terme. Ce n’est pas pour rien que certains personnes préfèrent choisir leurs actions (comme c’est le cas pour certains qui investissent sur Hermès*). Le problème des ETF c’est le risque de faire gonfler artificiellement certaines valeurs ce qui permet à certaines autres valeurs hors ETF d’être sous évalués.

*Je ne dis pas que cela surperformera bien évidemment.

“ce n’est pas sur la chute qu’il faut décider de vendre, mais en comparant les perspectives de l’action qui vient de chuter avec celles de l’autre action dans laquelle vous envisagez d’investir à la place.” → On est bien d’accord que ce point.

Nous sommes en période plutôt convenable pour la bourse française, assez faste pour le SP 500 et bien faste pour le nasdaq 100.

Oui en effet nous sommes dans une période favorable mais cela permet de limiter les pertes en cas de retournement.

Toutes les stratégies ne se basent pas sur acheté en long sur le SP 500 ou CAC40. Sur le court terme il y a plus de bruit et sans analyse, effectivement on tend vers une espérance nulle voire plutôt négative.

Il y a des gens qui tradent sur les paires de divises, sur le gaz, les cryptomonnaies, etc.

Un autre problème c’est qui a beaucoup d’investisseurs qui se disent qu’un ETF ça fait forcément 10 % par an et que c’est comme si c’était un super livret A (alors que ça peut être volatile même si potentiellement bien moins que des actions individuelles) et les 10% ne sont aucunement garantie. Le jour où il marche ils vont vraiment baisser, effectivement ça va faire du nettoyage sur les réseaux sociaux.

Un autre point important qui fait que je n’investis pas trop dans les ETF en plus qu’on ne soit pas directement actionnaire. Si tout le monde investi dans les ETF, tout le monde s’enrichit et les prix augmentent en proportion car les gens auront plus d’argent. L’intérêt ce n’est pas la richesse absolue mais c’est la richesse relative. En gros ce n’est pas de s’enrichir aussi rapidement que les autres mais plus rapidement pour pouvoir changer son mode de vie.

PS : j’ai oublié de vous préciser au niveau du CAC 40 GR ; que bien peu de personnes dans les influenceurs sont au courant de cela. C’est le titre de le rappeler car contrairement au SP500 les dividendes réinvesti ne sont pas inclus dans le CAC40 et j’ai effectivement été surpris de voir la performance d’un ETF CAC 40 GR acheté il y a deux ans quasiment.

Beaucoup disent que les marchés US sont bien plus performants que les marchés européens sauf que ça peut être largement à nuancer en sachant que les marchés US sont à mon avis survalorisés.

La première fois que j’ai entendu “CAC40 GR” c’était plus de 10 ans après que je découvre la bourse via Marc Touati (vidéo).

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Bonsoir Adrien

Sûr qu’il n’y a pas les mêmes chances pour n’importe quelle valeur, mais 99% de l’information qui peut éventuellement permettre de les distinguer se trouve dans les fondamentaux. Le comportement de l’action par rapport à d’autres avec des fondamentaux identiques est aléatoire, ce qui signifie qu’il peut y avoir des différences, mais qu’il est hasardeux d’essayer de les comprendre ou de les prévoir.

Le problème avec les fondamentaux est qu’il faut passer beaucoup de temps sur l’information disponible pour se faire une idée assez solide pour pouvoir s’opposer à l’opinion du marché. Mais il n’y a pas d’autre moyen de pouvoir sans trop de risque interpréter les réactions du marché en termes de perspectives comparées des différentes actions.

L’efficience des marchés est une base. Cela signifie qu’il peut y avoir des inefficiences, par rapport à une normale efficiente, des exceptions à la règle. Des informations qui sont mal prises en compte par tous. Elles finiront par être corrigées, vous pouvez gagner avec ça. Mais attention, ça n’est pas pour rien qu’on dit que le marché a toujours raison… Sur les marchés de devises et d’autres, vous ne pouvez gagner que si d’autres perdent, et vous avez dans les intervenants des gens expérimentés qui se font un plaisir de ratisser les nouveaux-venus. Avec des outils mathématiques dont vous n’avez pas idée. Vous pouvez leur échapper si vous êtes un petit joueur, pas si vous vous mettez à jouer plus gros (et quand vous jouez gros, beaucoup des inefficiences dont vous pouviez profiter disparaissent).

Si tout le monde investit dans les ETF et presque personne dans les actions, le problème est que pratiquement, tout le monde se retrouvera en levier, ce sera comme les réserves fractionnaires des banques, riches d’argent qu’il ne faut absolument pas tous retirer en même temps. Mais il est assez simple de faire avec des actions en direct une performance moins proche de l’indice qu’un ETF, mais proche quand même. Avec 4 ou 5 valeurs des 40 du CAC, vous faites une perf suffisamment proche du CAC GR pour la satisfaction de l’investisseur moyen.

Souvent, certains influenceurs ou coaches jouent justement là-dessus. Vous conseillez quelques valeurs, vous obtenez une perf entre le CAC et le CAC GR, donc nettement supérieure au CAC nu, et vous vous présentez comme un gourou infaillible…

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Bonjour Michel,

Il y a les fondamentaux propres à l’entreprise mais aussi le contexte socio-économique, géopolitique tout autour qui influence sur cela. L’analyse doit être plus large que d’être juste cantonnée aux fondamentaux des entreprises. Cela permet certains qui ont du flair de réussir d’ailleurs (même si rien n’est garanti à 100%). Certaines personnes savent deviner l’avenir (de manière imparfaite certes et limité à une certaines échelle de temps et pas à chaque fois) grâce à un ensemble d’éléments qu’ils ont, à une analyse poussé d’interactions possibles entre différents systèmes qui peuvent parfois paraître n’avoir aucun lien. Tout le monde n’en n’ai pas capable ou n’en n’a pas les moyens. Il y a des personnes qui ont plus de capacités à être visionnaire que d’autres.

Oui il faut passer du temps mais parfois les troupeaux peuvent ne pas voir certaines évidences ce qui peut laisser un avantage à la personne qui utilise un peu plus sa matière grise ; contrairement à ce qu’on pourrait penser les gens ne reflechissent pas forcément tant que cela de manière globale (et ceux qui regardent trop les détails peuvent ne pas voir ce qui est évident).

“L’efficience des marchés est une base. Cela signifie qu’il peut y avoir des inefficiences, par rapport à une normale efficiente, des exceptions à la règle. Des informations qui sont mal prises en compte par tous. Elles finiront par être corrigées, vous pouvez gagner avec ça.'“ → Affirmatif. Mais les inefficiences sont plus courant qu’on peut le penser.

“Mais attention, ça n’est pas pour rien qu’on dit que le marché a toujours raison” → C’est très discutable mais le marché peut rester irrationnel très longtemps, beaucoup plus longtemps que notre solvabilité. Le marché est composé d’humains et d’algorithmes conçu par des humains.

“Sur les marchés de devises et d’autres, vous ne pouvez gagner que si d’autres perdent” → Oui parfaitement mais certaines entreprises qui ont des positions cherchent avant tout à se couvrir du risque de change, pas forcément gagner.”

“et vous avez dans les intervenants des gens expérimentés qui se font un plaisir de ratisser les nouveaux-venus. Avec des outils mathématiques dont vous n’avez pas idée.”

Alors oui les institutions ont des outils très avancés et peuvent faire de la chasse aux stop sur les marchés financiers et il peut y avoir sur certains actifs (comme XAG, matière première en revanche) une chasse au stop des particuliers. Cependant les devises majeurs sont bien plus difficiles à manipuler (volume énorme) comme EUR/USD. Je pense que c’est l’actif le plus efficient. Pour la devise exotique ou les smalls caps et plus encore les penny stocks.

Il y a aussi des brokers offshores véreux qui ne mettent jamais les ordres des particuliers sur le marché et font des chasses au stop, truquent les mèches ou élargissent le spread. Certains même proposent des options binaires (interdit). Et ils rémunèrent très bien les influenceurs douteux.

“Si tout le monde investit dans les ETF et presque personne dans les actions, le problème est que pratiquement, tout le monde se retrouvera en levier, ce sera comme les réserves fractionnaires des banques, riches d’argent qu’il ne faut absolument pas tous retirer en même temps.” → Bien vu, vous avez raison. Sans compter qu’il y a aussi des ETF à levier. Et si les banques accordaient des emprunts classiques pour investir en bourse ce serait pire je pense.

“Mais il est assez simple de faire avec des actions en direct une performance moins proche de l’indice qu’un ETF, mais proche quand même.” → Oui si diversifié en secteur et pondéré. Je dirais avec 6-7 valeurs mais 4-5 valeurs on peut se rapprocher du CAC GR.

“Souvent, certains influenceurs ou coaches jouent justement là-dessus. Vous conseillez quelques valeurs, vous obtenez une perf entre le CAC et le CAC GR, donc nettement supérieure au CAC nu, et vous vous présentez comme un gourou infaillible”. → C’est parfaitement juste et c’est pour vendre des formations ou bons plans d’achats. Effectivement des particuliers se font avoir. Mais je vais aller plus loin :

  • Il y a ceux qui disent que les dividendes permettent de s’enrichir (rendement jusqu’à 51% superdividendes pétrolières (très suspect et sachant que les dividendes c’est comme retirer l’argent d’un distributeur)).
  • Ceux qui disent que le CAC40 c’est nulle part rapport au SP500 alors que le CAC GR peut le battre.
  • Enfin la plupart des gourous vont donner des signaux sur Telegram, vont montrer leur lambo, liasses de billets, vont chercher à prouver qu’ils sont de vrais millionnaires avec captures d’écran. Souvent d’ex personne qui parlaient de paris sportifs…et incapable de savoir expliquer Fibbonnaci.
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Bonjour Adrien,

“Le marché est composé d’humains et d’algorithmes conçu par des humains.” Il ne faudrait pas en déduire que les failles qu’on y observe sont la conséquence d’imperfections. A 80%, les failles qu’on croit y observer sont la conséquence d’idées reçues sur la nature de l’aléatoire. 80% du reste correspond à des imperfections éphémères qui auront disparu quand on cherchera à les exploiter. Le monde n’est pas gaussien, les distributions sont souvent à queue lourde et chargée en extrêmes, et encore plus souvent à corps léger, beaucoup plus concentrées autour de la moyenne que dans les modèles qui servent à prédire les extrêmes, mais sans pour autant que ceux-ci en soient changés.

“Certaines entreprises qui ont des positions cherchent avant tout à se couvrir du risque de change, pas forcément gagner.” Ca ne donne pas d’avantage compétitif pour autant. D’abord, il y a une bonne part des positions qui sont “annulées” par ceux qui cherchent à se couvrir en sens inverse. Et pour le reste, les hedge funds et autres ont développé ces dernières décennies des outils qui font que vouloir gagner contre eux, ce serait comme se lancer comme assureur artisanal face à la concurrence des assureurs habitation ou véhicules. C’est comme à la roulette au casino, seulement 1/37e des mises part à long terme dans les poches du casino, vous pouvez gagner un soir ou deux, mais c’est de la chance et les lois implacables des probabilités vous feront perdre sur le long terme. Pour le trading de devises, c’est bien moins de 1/37e, mais c’est positif, donc à moins de sortir quand vous êtes gagnant et de ne plus revenir, vous finirez par perdre. La seule méthode que je connaisse est de développer un peu plus loin les modèles et les théories, c’était “facile” il y a 30 ans (enfin certains l’ont fait et s’en sont remplis les poches), c’est plutôt ardu aujourd’hui. Ca n’est probablement pas impossible, si ça intéresse quelqu’un, je peux partager mes travaux personnels en cours sur l’utilisation du comptage rainflow des loop-erased random-walks pour la prédiction des distributions des extrema…

“Il y a ceux qui disent que les dividendes permettent de s’enrichir (rendement jusqu’à 51%” Les dividendes sont un des points où des inefficiences apparaissent, à mon avis à cause des gros mouvements liés à la fiscalité (type cum-cum par exemple), mais ça reste des affaires de l’ordre du pourcent, bouffées par les courtages et la taxe TTF.

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Bonsoir Michel,

Je comprends votre point sur les distributions non gaussiennes et les illusions statistiques mais vous déplacez la discussion vers la micro-structure et les modèles mathématiques alors que je parlais d’inefficicence structurelle, comportementale et macro ; celles qui ne disparaissent pas parce qu’on les mets dans un modèle.

Les marchés ne sont pas seulement des séries temporelles : ce sont des flux, des biais cognitifs, des contraintes règlementaire, des arbitrages forcés, des effets de liquidités, etc. Tout cela ne se laisse pas réduire à un “loop-erased random walk”.

Concernant le trading de paires de devises, je ne parlais pas de battre les hedge funds en directionnel pur mais simplement de rappeler que tous les acteurs n’ont pas les mêmes objectifs. Assimiler ça à une roulette de casino c’est comme oublier la réalité des flux commerciaux, , du hedging et des arbitrages. Le fait que beaucoup d’entreprises se couvrent sur FX montre que contrairement à d’autres marchés plus spéculatif, celui du forex (notamment paires majeures) contient moins de chasse au stop d’autant que le marché est bien plus important que sur les actions. Avec un gros capital, un faible levier, il est possible avec une bonne analyse, du flaire sur les futurs décisions (en faisant les liens entre les systèmes économiques), de gagner (mais bien sûr le risque est important).

Et pour ce qui est de la rentabilité, il existe justement des traders qui prouvent que tout n’est pas une illusion statistique : Eliott Hewitt, Faustin Prieux, Benjamin Deleuze qui ont une rentabilité régulière depuis plusieurs années avec transparence et historique vérifiable.

Attention : je ne dis qu’il faut copier leur trade ; il est fréquent que des particuliers copient des trades mais contrairement au trader, ils perdent faute de difficulté d’exécution par exemple. Trader est risqué et, sans faire de conseils, le forex est à mon sens bien moins adapté que pour plupart des particuliers en particulier ceux qui débutent dans les marchés financiers ou qui ont peu de temps à consacrer.

Quand aux dividendes, bizarrement il est hautement improbable au jour d’aujourd’hui, de voir un député qui dira que le dividende ne rapport pas d’argent pour les actionnaires (cf. comparaison avec retirer dans un DAB).

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Adrien, je crois que vous ne comprenez pas que pour un scientifique les modèles et les théories éclairent la réalité mais ne la remplacent pas. Je pense aussi que vous ne comprenez pas l’analogie de la roulette de casino et en quoi elle a permis à des gens comme Jim Simmons de faire fortune. Les casinos prospèrent, ils survivent aux faillites des joueurs, parce qu’ils savent très précisément repérer les éventuelles anomalies et les relier à des fraudes. Les gens comme Simmons ont su modéliser le trading et ont disposé d’un avantage parce que les autres ne l’avaient pas encore fait. Je suis sûr que Jim et ses collègues auraient adoré les loop-erased random walks et leur éclairage sur les marchés financiers.

La chasse aux stops est en très grande partie un mythe. A certains moments, certains marchés se comportent comme si un acteur chassait les stops, mais en fait il s’agit la plupart du temps d’un comportement naturel induit par la structure des ordres en carnet et déclenché plus ou moins par hasard. Simplement, un bon trader va détecter très tôt son apparition et l’utiliser, mais il est très peu vraisemblable que des opérateurs chassent les stops : le trader qui comprendrait ou saurait par des infos extérieures ce qui se passe pourrait retourner la chasse en sa faveur au détriment du chasseur.

Un bon trader peut ne pas être un grand statisticien, comme un statisticien peut ne pas être un grand trader. Ce sont des questions d’instinct et de sang-froid. Mais on n’est pas un grand trader tant qu’on n’a pas survécu à une bonne crise, laquelle met parfois longtemps à arriver mais montre que le ratio risque/rendement n’était pas correctement estimé (vous devriez regarder la bio et lire les bouquins de Victor Niederhoffer). Et si on est un bon trader, on n’a ni le temps ni l’envie de poster sur Youtube ou les réseaux sociaux, on gagne bien plus pour chaque minute où on trade. Idem pour monter sa structure, on se fait héberger par un hedge fund ou une banque, voire on les monte soi-même, mais pour soi, pas pour les débutants en ligne.

Après quelques années de trading, mon pote Pierre vit de ses rentes depuis au moins 20 ans. Il raconte dans ses interviews qu’il s’est rendu compte juste à temps que ça n’était pas son habileté de trader mais la chance et une période faste qui l’avaient enrichi. Les traders qui se vantent de leurs méthodes sur internet m’évoquent les besogneux avec leurs martingales à la roulette. Ca peut marcher très longtemps avant que les mathématiques fassent sauter leur méthode et les mettent sur la paille, mais ça finit toujours par arriver. Il n’y a que le casino qui gagne toujours.

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Bonsoir Michel,

Les casinos des systèmes permettant d’être toujours gagnant (exemple le 0 voire 00 aussi à la roulette) pour avoir toujours l’avantage si quelqu’un mise le rouge ou le noir. Ils limitent les mises pour éviter les martingales et le nombre de cases qu’on peut remplir. Au blackjack, ils évitent qu’on pratique le comptage de carte.

Si vous dites que la chasse au stop est un mythe mais de l’autre côté que les banques/hedge fund rincent les particuliers sur le forex avec leur algo ; ce n’est pas contradictoire? A moins que quelquechose m’échappe. Concernant la légende de la chasse au stop, c’est donc l’inverse de ce que j’avais appris sur youtube (order block : les institution ne peuvent pas entrer toutes leurs positions en une seule fois sans provoquer de dacalage de prix trop élevé (slippage), elles doivent créer de la liquidité et selon la théorie, influenceraient les prix par le bas pour absorber les ventes des retails puis propulser le prix vers le haut). Je pensais donc que la chasse au stop était très courant.

Petite parenthèse : sur le FX, contrairement à la roulette, il y a une asymétrie d’intention. Tous ne sont pas là pour gagner de l’argent . Une banque centrale intervient pour stabiliser sa monnaie et une entreprise couvre son risque de change en acceptant de perdre statistiquement pour obtenir une certitude opérationnelle ; cela peut permettre de limiter l’aspect négatif des marchés à somme nulle pour les traders directionnels.

Les institutions (banques centrales, hedge funds) ne peuvent pas entrer toutes leurs positions en une seule fois sans provoquer un décalage de prix trop important (slippage). Pour acheter en grande quantité, elles doivent d’abord provoquer des ordres de vente pour créer de la liquidité. Elles manipulent le prix vers le bas, absorbent les ventes des traders retail, puis propulsent le prix vers le haut. Cette manipulation laisse une trace : l’Order Block"

Oui mais ceux qui voudraient chasser les stop n’auraient aucun intérêt à laisser cela fuiter. Après oui effectivement si les autres sont au courant de l’intention, cela peut se retourner contre les chasseurs. Après pas évident de savoir si on a affaire à une cascade de stop loss dû à une panique ou une VAD pour faire chuter artificiellement les prix ou une vente non à découvert.

En tout cas, moins on en dit, mieux c’est souvent en bourse. J’ignorais totalement que XAU et XAG pouvaient chuter de plus de 10% en une journée. Maintenant je saurais. Idem pour certaines actions (Wordline, Atos…). Effectivement c’est formateur les crises. Je regarderai (mais après le livre de Benjamin Graham).

Oui c’est vrai que ça prend du temps. Après certains vendeurs de formations disent qu’ils forment et apportent leurs astuces après leur réussite pour aider les autres à être comme eux par charité. Puis quand on leur pose pourquoi la formation est payante c’est parce que si elle serait gratuit, les gens ne s’impliqueraient pas car penseraient que le contenu n’a pas de valeur et que payer engage à ne pas gaspiller sa formation.

La formation est extrêmement lucrative.