Bonjour à tous,
ici à 1’24 à peu près :
Intéressant. Normalement, les effets devraient être suffisamment catastrophiques pour, après quelques années de turbulences, que tout le monde comprenne et bannisse à jamais la taxation des plus-values.
Bonjour, qui pour banir les plus-value … that is the question
Heu l’impôt sur la plus-value latente, c’est de la folie furieuse là ! 
On va voir combien de temps cela va tenir, en espérant que cela serve de leçon…
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Il me semble que les Pays-bas avaient un impôt sur des rendements fictifs et qui avait été jugé inconstitutionnel car n’était pas représentatif de l’augmentation réel de richesse. Il y a toujours ce risque de liquidité pour payer cette plus-value nécessitant une anticipation. Il peut y avoir des effets pervers. Pour les particuliers lambda, cela peut être compliqué et contre-productif car dissuade d’investir. Pour les vrais riches, ça peut s’étudier mais en n’était pas trop dissuasif ; les capitaux ne doivent pas fuir et apportent de l’emploi et des recettes. Il faut cependant un minimum mais raisonnable et ne pas trop pénaliser les monsieur et madame tout le monde qui épargnent pour leur retraite (capitaliser en évitant d’avoir besoin de l’Etat, du minimum vieillesse).
Je vois deux grands inconvénients du systèmes de cet impôts : le risque de vendre au pire moment (exemple une action TP a chuté voir est au plus bas) pour payer des plus values jamais prise de quand TP était plus haut, en positif.
Le casse-tête qui prend énormément de temps, d’énergie. Hors le temps est bien plus précieux que l’argent car on ne le récupère pas et l’énergie perdu nous rend moins productif, moins de bonne humeur.
@MichelO Il ne faut pas bannir toute taxe sur la plus-value. Sans taxe, pas de fonctionnement de l’Etat. Cela reviendrait à une logique de supprimer la TVA…ce qui aurait de lourdes conséquences. Une taxation de 20% serait un juste milieu je pense (avec une adaptation selon les revenus, le temps de détention, différentes circonstances).
La taxation sur la plus-value réalisé me semble bien plus judicieuse pour les commun des mortels que celle fictive. Pour les grands capitaux, en discutant avec des personnes, j’ai vu que certaines holdings pouvait être étudié (ce sujet avait d’ailleurs été abordé dans Cash Investigation) pour plus contribué à l’impôts (car les ultra-riches paient moins en proportion que les classes moyennes). Certaines personnes fortunés mettent en collatéral des actifs pour emprunter, ils s’endettent, diminuent ainsi leur revenu pour avoir des liquidités et investir. C’est très bien pour eux mais c’est un mécanisme de réduction d’impôts pour les fortunés qui réussissent donc à payer moins de cotisation que des salariés. Cela me rappelle qu’un de mes oncles me disait que les agriculteurs s’endettaient en achetant du matériel cher pour ne pas payer (ou beaucoup moins) d’impôts. Après peut-être que les engins agricoles sont comme l’art, pas calculé dans le patrimoine de l’impôt sur la fortune.
Bonjour Adrien,
Si j’ai bien compris, les Pays-Bas avaient cette taxation du capital sur la base de ce qu’il “devrait” produire, sans doute avec l’excuse de forcer ainsi à ne pas laisser son capital improductif. En gros, si vous avez un immeuble, il est censé pouvoir vous rapporter du 3%, donc l’Etat vous en prend 1 à charge pour vous de lui faire effectivement rapporter les 3. Pour les placements boursiers, on était dans les 6%, donc l’Etat vous en prenait 2, etc.
De manière générale, les impôts peuvent se classer en 3 catégories, sur les revenus, sur le capital, et sur la consommation. L’impôt hollandais est un impôt sur le capital qui ne veut pas trop dire son nom. Pour l’Etat comme pour les citoyens, les impôts sur le revenu et sur la consommation sont “normaux”, comme vous dites ils correspondent à subvenir aux besoins de fonctionnement de l’Etat. L’impôt sur le capital, lui, est non seulement désagréable et particulièrement à Finance Héros où l’essentiel des discussions est motivé par le désir de faire fructifier son capital, mais dogmatique et stupide. Pour l’Etat, il correspond à manger son blé en herbe, à encaisser tout de suite des gains faibles, voire très faibles, par rapport à ce qu’ils rapporteraient ultérieurement via les impôts sur la consommation si l’Etat avait la patience d’attendre qu’ils aient été multipliés avant de les prélever.
Un pays comme la Chine, où l’Empire s’estime éternel, ne taxe pas les plus-values. Des pays comme la Suisse ou Singapour, les paradis fiscaux non plus. Leur économie publique ne s’en porte pas plus mal. En France, en Europe, les Etats cherchent non seulement à faire rentrer le plus d’argent possible, mais le plus vite possible quitte à sacrifier l’avenir. Faire fructifier le capital y est le Mal, avec un grand M. Pourtant, tant pour l’Etat que pour les citoyens, la chose est contre-productive.
Sur Finance Héros, nous cherchons à gagner un petit peu plus avec notre capital. Mais il y a aussi autre chose à quoi il faut penser : convaincre nos amis et connaissances du bien-fondé d’une imposition raisonnable et réfléchie, astucieuse même, peut nous faire gagner bien plus qu’un bon placement si l’Etat cède à nos exhortations. A Singapour, l’Etat emprunte à 2% et place à 6% dans des fonds souverains, avec les bénéfices il paie les retraites…
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“peut-être que les engins agricoles sont comme l’art, pas calculé dans le patrimoine de l’impôt sur la fortune”.
Si un expert comptable passe par ici peut-être peut-il éclairer nos lanternes. Mais je pense que ça passe en comptabilité dans les amortissements … Reste que du matériel ça décote contrairement à une oeuvre d’art : si cette dernière fait le buzz ! Si non c’est choux blanc.
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Bonjour Michel,
Oui c’est cela. C’était un impôt du coup plus injuste car on pouvait être imposé alors qu’on avait des moins-values.
Oui on peut classer comme cela (ou comme impôts directs (IR, IS, taxe foncière…) ou indirect (TVA , taxes sur les carburants, le tabac…).
Objectivement, même si cela ne nous plaît pas forcément, l’impôt sur le capital n’est pas forcément le plus injuste dans certains cas (j’avais lu cela, je ne sais plus si c’était Les Échos , Capital ou Alternative Économique). La TVA, tout le monde l’a subit indirectement, l’impôt sur le carburant concerne les habitants de la France périphérique. L’impôt sur la production (dont le revenus) freine directement la création d’emploi, la rémunération convenable des salariés. Cela limite la prise de risque dans l’économie réel. L’impôt sur la fructification du capital a, jusqu’à présent, moins d’impact sur la grande majorité de la population (et permet une redistribution des richesses) en permettant de récolter des revenus plutôt passif pour faire fonctionner le pays à condition que l’argent soit bien utilisé. Ceci dit il ne doit pas être trop élevé pour permettre d’éviter la suite des capitaux mais aussi que chacun puisse investir et se construire une retraite non dépendante de l’état sachant que vu l’évolution démographique et l’endettement de la France, une retraite décente à partir de la seule répartition risque d’être compromise. Par ailleurs effectivement l’impôt sur le capital est déjà du capital qui a été taxé au niveau des revenus. Je comprends tout à fait le capital ou la propriété qui est à nous et ça peut être effectivement douloureux de se faire taxer. Quand l’État encaisse tout de suite ce n’est pas forcément une mauvaise idée. l’État a aussi besoin d’argent à court terme pour éviter un emballement de la dette ou financer des besoins essentiels qui peuvent rendre, par ailleurs, le pays plus attractif. Grâce au PEA ou à l’assurance vie il y a possibilité d’avoir des enveloppes capitalisantes. On pourrait réfléchir à mettre en place une enveloppe capitalisante pour d’autres produits de bourse (actions US par exemple). Mais on peut aussi avoir une alternative et mettre un impôt par exemple de 15 -20 % sur le bénéfice de chaque vente d’action prélever directement à la source immédiatement au moment de la vente permettant aux gens d’éviter d’avoir des problèmes de liquidité et de devoir vendre des actions à perte l’année suivante pour payer l’impôt. On pourrait aussi remettre l’abattement de détention pour les actions maintenues depuis longtemps.
Un inconvénient majeur aussi de l’impôt sur la succession c’est que des enfants peuvent ne pas pouvoir récupérer la maison de leurs parents. C’est la contrepartie à la redistribution. Concernant les entreprises il peut y avoir aussi ce problème mais il me semble qu’il existe des dispositifs pour éviter d’être pénalisé (loi Dutreil par exemple).
En France il est vrai que l’enrichissement la fructification du capital est mal vu. À tort en partie. Et l’étalage de richesse de certains influenceurs finance n’aide pas.
C’est paradoxal en Chine pour un pays communiste ; mais comme vous l’aviez déjà dit effectivement (si je ne me trompe pas) la Chine elle est loin d’être communiste financièrement parlant.
On pourrait aussi avoir un impôt progressif sur le capital un peu comme sur le revenu. En sachant qu’une fois que l’on est assez riche le prélèvement est moins impactant (si revenu supérieur à 75k$ selon une études de Matthew Killingsworth.
Certains impôt du capital (revenu immobilier , impôts fonciers) freinent investissement immobilier déjà soumis à de nombreuses contraintes comme par exemple la performance énergétique. Il y a donc moins de construction de logement et plus de pénurie de logement et une augmentation du prix des loyers.
S’agissant de la Bourse, on pourrait différencier spéculation pure, investissement dans le marché secondaire et investissement dans le marché primaire avec une fiche qui a été moins attractif pour la spéculation pure mais plus importante pour le marché primaire. C’est déjà peut-être en partie le cas.
Dans tous les cas il faut faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’état pour rembourser la dette il faut doser entre la répartition pour les trois types d’impôts sans que cela soit trop élevé (effet négatif courbe de Laffer).
Pour que les futurs générations n’aient pas tout à payer, il faut il faut hélas faire des efforts. Car sinon les intérêts de la dette deviendront tellement élevés qu’on ne pourra plus la rembourser. À se demander si c’est pas déjà le cas…ce qui pourrait soulever la question de la pertinence ou non d’annuler une partie de la dette publique pour éviter cette spirale infernale mais cela ne serait pas sans conséquences mais c’est une option à étudier si on ne peut trop taxer.
Sinon l’impression monétaire par les banques centrales où la banque de France peut être une solution partielle mais avec une inflation à la clé qui se répercuterait en premier sur les petits patrimoine.
Il faut agir surtout sur les dépenses. Et cela permettrait une baisse d’impôt.
Bonjour Adrien,
Faute de formation économique adéquate, beaucoup de concepts circulent en France, qui sont sinon erronés de manière flagrante, du moins très contre-productifs alors qu’ils sont soutenus par de bonnes intentions. Pour investir en bourse, il faut parvenir à distinguer le réalisme de l’irréalisme, et ce n’est pas toujours facile. Le principe directeur, en économie comme en bourse, n’est pas la justice mais la logique mathématique. La logique n’est ni juste ni injuste, et ceux qui veulent introduire la justice là-dedans sont généralement ceux qui voudraient y échapper. La création ou la destruction d’emplois, les salaires “convenables” ou non sont des résultats qu’on constate à postériori à la sortie d’une sorte de boite noire. Il est vain de vouloir faire fonctionner la boite noire pour obtenir des salaires ou de l’emploi, ce qu’il faut c’est s’arranger pour que la boite crée le maximum de richesses possibles avec le minimum de ressources et d’efforts.
C’est parfaitement contradictoire avec la redistribution de ces richesses, avec le “de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins”. L’économie ne fonctionne que suivant le “à chacun selon ses mérites”. Pensez-y quand vous investissez.
L’Etat n’a pas besoin d’argent. Comme beaucoup, il parle de besoin quand il ne s’agit que d’envie. Il pourrait financer les besoins essentiels avec la moitié voire moins de ce qu’il perçoit. Regardez comment Milei a ramené en quelques semaines le budget de son pays à l’équilibre. Chaque fois qu’il augmente les impôts, ça n’est en rien pour diminuer la dette ou réformer les retraites, c’est pour continuer à déverser l’argent sur les amis et à engager des dépenses nouvelles.
Les plus-values ne doivent pas être imposées, point. C’est un principe philosophique, la collectivité n’a contribué en rien à la constitution de plus-values, si elle veut tirer de l’argent des plus-values, qu’elle en réalise elle-même ! cf. Singapour où les fonds souverains de l’Etat empruntent à 2% et placent à 6%…
Les successions ne doivent pas être taxées non plus, comme en Chine encore. C’est au défunt de décider de l’avenir de ses biens. S’il veut faire une donation à l’Etat, libre à lui, mais s’il veut donner sa maison à ses enfants, n’est-ce pas une honte de le lui refuser en lui faisant payer des droits ?
Faire payer les riches au titre de la “décence” est d’une inefficacité rare. A chacun selon ses mérites. Celui qui a beaucoup de mérites doit être encouragé à les exercer encore plus. Déclarer que ce serait moins impactant de taxer les riches n’a pas de sens. Au contraire, Ceux qui réussiraient le mieux se retrouvent les plus taxés, ils ne peuvent pas investir autant, produire autant, dépenser autant. Moralité, il n’y a pas chez nous de GAFAM, de Tesla, de Nvidia, etc. La majorité des sociétés du CAC40 sont centenaires au moins. LVMH… Louis Vuitton fonde sa marque en 1854, Moët a été fondée à Épernay en 1743 par Claude Moët, Richard Hennessy en 1765.
Développer une boite, en faire un champion mondial, c’est BIEN. La restreindre par l’impôt, c’est MAL. Voilà ce que sont le bien et le mal.
La spéculation, c’est la vie. Chaque soir, vous et moi spéculons que nous nous réveillerons le lendemain matin. Seuls des esprits tordus y voient un mal… 
Bonsoir Michel,
Pour illustrer, avez-vous des exemples de concepts erronés qui circulent de manière flagrante ?
Alors certes il y a une logique mathématique en ce qui concerne économie mais pas uniquement. Un minimum de justice est essentielle (sans prôner l’égalitarisme) pour éviter ce qui se passe dans des pays comme le Brésil ou l’Afrique du Sud. Cela participe à la stabilité du pays et quasi tout le monde y gagne quel que soit son niveau de capital.
“La logique n’est ni juste ni injuste” →Une logique est censé être juste car sinon cela remet en cause la question de la logique.
Après selon les situations, le contexte socio-économique, culture, etc. ; les décisions logiques peuvent être différentes. Par exemple on peut choisir d’augmenter ou au contraire de diminuer les prélèvements sociaux.
“Et ceux qui veulent introduire la justice là-dedans sont généralement ceux qui voudraient échapper” → Je vois une certaine contradiction et à manque de logique. Quel intérêt d’échapper à une chose qu’on demande ?
Pourquoi parler de “boîte noire”? Pourquoi chercher à utiliser ce terme quand on être plus concret. Et quel est le parallèle avec cet objet présent dans les avions?
l’État a bel et bien besoin d’argent, mais pas forcément autant. Il y a aussi une question de répartition de l’utilisation de l’argent public.
On peut noter effectivement la gestion à l’équilibre du président argentin mais avec des sacrifices sociales. Il faut garder aussi en tête que cette personne est controversée. Ici est détaillé un bilan un an et demi après son élection. ( « Glissement autoritaire », « programme ultralibéral », « bataille culturelle » : ce qu’il faut retenir du début de la présidence de Javier Milei )
Si l’argent des impôts serait détourné pour du clientélisme, ce serait grave. Y-a-t-il des rapports à ce sujet ?
Alors oui la collectivité n’a pas contribué à la constitution des plus-values. Je comprends la nécessité de ne pas être confiscatoire, cependant quel que soit le type de gain (investissement, e-commerce, vente de service, de bien…), le reversement d’une partie raisonnable à l’État est, à mon sens ensuite judicieux. L’état fonctionne avec des dépenses comme assurer la sécurité, les soins hospitaliers, l’éducation pour tous, la Défense, l’entretien des voix publics, etc., qui sont essentiel au fonctionnement de l’État donc nous en bénéficiant en tant que résidant.
Concernant la décision de Singapour, je trouve cela une très bonne initiative et je vous rejoins.
Concernant la succession je suis d’accord jusqu’à un certain niveau de richesse où je pense qu’une redistribution partielle (mais limitée) est une chose seine notamment pour les grandes fortunes. Bien entendu il ne faut pas que ça soit trop excessif.
Concernant les donations parlons-en. Effectivement en France elles sont très taxés. Et c’est particulièrement rédhibitoire pour les dons aux amis (60%)! Et personnellement je pense qu’un impôt sur les grands gains au loto ; je n’aurais pas été contre (un pourcentage raisonnable). J’aurais en revanche diminué nettement la position des dons aux amis. Cela dissuade les grands gagnants de partager avec leurs amis les gains et génèrent des tensions.
En tout cas la taxe Zucmann n’a finalement pas été mise en place. Je viens pour inconvénient de poser problème aux entreprises type produisent pas encore assez de cash.
Chaque pays a ses spécialités. Il est vrai que dans certains domaines il manque un géant pour la France (exemple les cartes bleues alors qu’on est inventeur de la puce).
C’est plutôt une bonne chose que des entreprises restent longtemps et sauvés ; on peut en être fiers. Alléger les charges pour les entreprises devrait être une piste intéressante.
La spéculation peut apporter de l’adrénaline mais il ne faut pas oublier les aspects négatifs pour la société et le risque important. La spéculation est à dissocier de l’investissement. La spéculation est un jeu à somme nul et souvent une grande majorité des particuliers perdent et de l’autre côté une minorité gagnent beaucoup dont des banques. L’investissement crée souvent de la valeur.
Bonsoir Adrien,
La quasi-totalité des concepts économiques qui circulent en France sont erronés. Il y a autour d’eux un consensus qui le dissimule, mais si on sort du petit entre-soi français ou européen, et qu’on reprend avec logique et bon sens, on n’a pas du tout les mêmes visions. Par exemple, l’impôt et la redistribution, l’Etat en général nuisent à la création de richesses.
La logique n’a pas à être juste. Juste, cela veut dire que celui qui a bien fait doit être récompensé, celui qui a mal fait puni. Logique, cela signifie qu’il n’y a ni bien ni mal, juste des causes et des effets, des lois naturelles (la somme d’une infinité de variables aléatoires de même loi est un gaussienne, on ne peut pas dépenser plus que ce dont on dispose, etc.).
Si vous choisissez d’augmenter ou de diminuer les prélèvements sociaux, les conséquences qui en découlent sont automatiques, vous ne les maîtrisez en rien, vous n’avez pas à les discuter, juste à les constater. C’est en ce sens que je parle d’échapper, en introduisant des critères subjectifs pour oublier les constatations : j’ai mis mes sous dans une action qui s’effondre, mais ça a permis de maintenir des emplois menacés, de lutter contre le changement climatique, etc.
Boite noire, c’est le parallèle avec l’électronique, pas avec les avions. Vous mettez des signaux en entrée, vous mesurez des signaux à la borne “sortie”, ce qui se passe entre deux n’est calculable que par le concepteur du circuit, et encore. Boîte noire (système) — Wikipédia
L’information en France est biaisée. Dans Le Monde, Les Echos, et la plupart des médias, vous avez la version officielle de gauche. Tous les médias qui il y a 20 ou 30 ans étaient des références d’objectivité sont outrageusement orientés, à commencer par l’AFP dont ils reprennent souvent texto les dépêches. C’est d’ailleurs devenu un bon moyen de se faire de l’argent en Bourse : quand une nouvelle produit une forte variation de cours, vous allez à la source, et vous vous faites votre propre opinion. 50% du temps, la réaction est exagérée, causée par une analyse superficielle voire un commentaire sans analyse…
Milei est en train de réussir, ça fait enrager les médias officiels, mais le budget est en équilibre, l’économie repart, la pauvreté se ratatine. Allez chercher les chiffres, et mettez à la poubelle les “analyses”. Idem avec l’Irlande, dont nos bien-pensants refusent la politique pro-business et oublient de dire qu’elle y a fait en 10 ans régresser la dette de 120% à 40% du PIB et doublé le pouvoir d’achat.
Il n’y a pas de rapports fiables, seuls les chiffres qu’ils contiennent peuvent être recoupés et validés. Ensuite, à vous d’en tirer les conclusions, de faire les calculs, d’appliquer votre bon sens. Vous verrez en particulier que l’utilisation des impôts à des fins comportementales est toujours néfaste à l’économie.
Enfin, la spéculation est nécessaire. C’est un jeu à somme nulle, en effet, mais s’il ne servait à rien, croyez-vous qu’il existerait encore ? Il a deux fonctions, apporter de la liquidité au marché, et permettre à chacun de couvrir ses positions. Vous dites que les banques y gagnent aux dépens des particuliers, c’est faux. Votre banque vous ferait payer des frais dingues si elle ne pouvait pas utiliser le crédit à votre compte pour prêter à votre voisin pour ses travaux ou l’achat de son logement, et si elle ne pouvait pas se couvrir sur les marchés contre tout et n’importe quoi : hausse des taux, baisse du dollar, hausse du blé ou baisse du gaz pour ses clients céréaliers ou verriers… Pourquoi voudriez-vous modifier ce qui marche très bien sans vous ?
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