Trade sur une position très gagnante sans le moidre intérêt?

Fiscalité
1

Bonjour à toutes et à tous,

Je crains de connaître la réponse, mais j’aimerais savoir si quelqu’un a une solution à la situation suivante :

Ayant acheté il y a très longtemps des valeurs (crypto ou actions) à un prix très faible, je voudrais renforcer la ligne pour profiter d’une hausse que j’espère, puis revendre la quantité nouvellement achetée, mais en pratique, le PFU va rendre l’affaire perdante à moins qu’il n’y ait une astuce fiscale que j’ignore.

Prenons l’exemple de 100 Hermès achetées il y a 25 ans à 60€ (c’est pareil ou pire encore avec des bitcoins).

Supposons que j’en achète 10 de plus à 2000, et que je les revende à 2400, soit 4000 de PV, imposée à 31.4%, soit un reste “normal” de 2744. Si je ne me trompe, pour le fisc il n’y a pas de distinction entre les actions du nouveau ou de l’ancien achat, donc il y a revente à 2400 de 10 actions acquises au prix de revient moyen de 236.36€, soit une plus-value de 21636 € et une imposition de 6794€, plus d’une fois et demie mon profit !

Moralité : il m’est en pratique interdit de trader Hermès jusqu’à ce que j’aie revendu le lot initial.

A moins que ?

1 « J'aime »
2

Bonjour @MichelO,

Pour les cryptomonnaies, il y a “l’astuce” de convertir ses cryptos en stablecoins. De crypto à crypto, pour le moment pas d’imposition. Ce n’est qu’au moment de convertir les cryptos en “fiat” € ou $ que le calcul de la PV se fait.

Mais en théorie, le mécanisme est strictement identique, voire plus rigide :

  • PRU global par actif, tous wallets confondus,

  • aucune distinction par plateforme,

  • aucune affectation par lot.

Concernant des actions comme Hermès, j’imagine que vous parlez d’un compte titre ordinaire ? Car pas de problème avec le PEA. Tant que cela reste au sein de l’enveloppe bien sûr.

Si (et seulement si) vous disposez déjà :

  • d’un compte-titres A avec les titres anciens,

  • et d’un compte-titres B vide,

Dans ce cas, acheter les nouveaux titres exclusivement sur le compte B permet :

  • un PRU propre,

  • une revente sans contamination fiscale.

Mais cela ne fonctionne que si les titres anciens ne sont jamais passés par le même compte.

Vendre (partiellement) la ligne historique est souvent la solution la plus rationnelle économiquement, même si psychologiquement difficile :

  • cristalliser une partie de la plus-value,

  • repartir avec un PRU “nettoyé”,

  • puis retrader librement.

Dans certains cas, payer l’impôt maintenant permet d’éviter une inefficacité fiscale durable.

Enfin, certains investisseurs sophistiqués utilisent les options, CFD ou les produits dérivés pour s’exposer à une hausse sans toucher à la ligne historique. Mais cela sort du cadre “investisseur particulier classique” et le niveau de risque est (bien) plus élevé.

1 « J'aime »
3

Merci Antoine.

J’espérais, sans trop y croire, qu’il y avait une règle qui limitait l’impôt au bénéfice effectivement réalisé et qui aurait permis de reporter le paiement du solde au jour où les titres anciens seront revendus.

Pour les crypto, j’ai appris trop tard (et ici même) l’utilisation des stablecoins, qui de toute façon n’existaient pas encore lors de mes premières ventes. Que se passe-t-il si on met une partie de ses avoirs sur un wallet froid chez soi et qu’on les “perd” ? L’administration fiscale les compte-t-elle toujours et paie-t-on toujours sur leurs plus-values ?

1 « J'aime »
4

Bonjour Michel,

Honnêtement je me suis jamais posé cette question mais je la trouve bien pertinente même si à titre personnel, ce n’est pas ma préoccupation principale. Tôt ou tard on devra payer sa plus-value. Dans un PEA que l’on a fait une plus-value moins-value de titre cela ne change pas grand-chose à mon avis, ce qui compte c’est la différence entre la valeur du portefeuille global au moment où on vend par rapport au montant investi. Dans un PEA on ne peut pas à l’intérieur déduire les moins-values des plus-values. Certains en profitent pour couper leur perte pour reporter leur envolée sur leur plus-value et par ailleurs éviter de trop grosse perte sur des actions qui sont amenés à chuter durablement (même si on ne garantir une hausse ou baisse du titre). À titre personnel une action qui ferait plus 100 % je prendrai 50 % de mes bénéfices (pour sauvegarder ma mise) mais après c’est une décision personnelle et ce n’est en aucun cas un conseil en investissement.

Une fois en écoutant une vidéo de Finary, j’ai appris l’existence de crédit Lombard qui permet justement de pouvoir éviter de vendre des actions et de disposer de l’argent en les mettant en gage. Cela permet d’avoir des liquidité pour investir (à condition d’avoir souvent plus de 100k€ en action ; chose plus facile à avoir en fin de carrière). Par contre la différence d’un crédit immobilier ou revolving on rembourse tout à la fin de l’échéance donc il faut être sûr de ne pas subir un crash boursier chose loin d’être incertaine et dans ce cas un gestion prudent s’impose dans les actifs nantis et dans les investissements réalisés avec l’agent prêté.

Concernant la perte d’une clé ledger effectivement je me suis posé la même question et c’est une question qui est très intéressante. À titre personnel j’achète des ETF bitcoin pour éviter ce problème-là ainsi que les calculs complexes de plus values.

5

Merci Adrien,

Pourquoi prendre ses plus-values avant d’avoir besoin des fonds ? On est toujours d’incorrigibles optimistes, imaginant qu’avant son décès les plus-values seront ramenées à un taux d’imposition raisonnable…

Mais l’idée d’acheter des ETF bitcoin chez un autre intermédiaire avec l’argent obtenu de la vente des vrais bitcoins est excellente, c’est ce que je cherchais !

1 « J'aime »
6

C’est vrai que quand on en a pas besoin on peut laisser courir des gains mais parfois ça peut être pertinent de prendre une partie pour avoir des liquidités de côté en cas de forte baisse pour faire des affaires. Warren Buffet accumule pas mal de cash. Au-delà de ça l’argent ne sert à rien si on en profite pas. Mais il faut toujours avoir des réserves bien évidemment.

Après avoir avec Antoine mais il me semble que sur le CTO on peut transmettre les titres sans impôt sur la plus-value à ses enfants et c’est compris dans la donation. On peut être taxi sur l’héritage mais il me semble que pour les enfants la plus-value peut repartir de zéro.

Une banque en ligne très connu alors c’est récemment la commercialisation d’EDF crypto monnaie sur bitcoin ethereum (et Solana et XRP). Cela ne remplace pas la variété de crypto monnaie que l’on peut trouver sur des exchanges comme Coinhouse ou Finary invest.

7

Oui, prendre une partie de ses gains pour racheter plus bas, c’est ce que j’ai fait. Mais maintenant, j’ai les liquidités, et si je rachète des bitcoins, ça ne me permet pas de gagner sur le nouvel achat.

A noter que n’ayant pas d’enfants, il n’y a que ma compagne qui compte, nous allons nous pacser, mais je doute que ça change la date de référence pour le calcul des plus-values. En fait, pour l’héritage, c’est le paiement des droits sur les plus-values dans la succession qui remet à zéro la plus-value.

8

Je n’ai pas trop compris honnêtement.

Quand on a des BTC acheté mettons 63000€ et qu’on revend à 100k€ (mais ça peut très bien au contraire baisser), on peut gagner sur cet achat après s’être exposé un risque de perte (volatilité). Un achat à 63k€ et une revente à 100k€ font 37k€ de bénéfices auxquels on soustrait les frais de courage et les 31,4% de prélèvement ensuite soit 25k€ de gain dans ce présent cas.

Je pensais que le paiement des droits c’était au delà de l’abattement. Il me semblait que les PACS on peut ne pas à avoir payer des droits mais il faut faire un testament.

Concernant l’héritage je suis loin d’être un expert.

9

Les cold wallet stockent uniquement les clés d’accès à vos cryptos. Et tant qu’il n’y a pas de conversion crypto vers fiat, il n’y a pas d’histoire de plus-value.

Donc si vous avez 100k€ de plus-value latentes sur un cold wallet, ça ne change rien à un wallet en ligne.

De même, l’obligation de déclaration de ces wallets (> 5k€) est clairement une idée stupide. Cela servira à quoi ? À aider les kidnappeurs quand l’administration française se fera (encore une fois) pirater ?

Le PACS n’offre aucun avantage successoral, il faut absolument rédiger un testament pour que votre compagne soit reconnue légalement comme telle. Cf. PACS : fiscalité et réductions d’impôts

En ce qui concerne la transmission, l’idée est de faire une donation de votre compte-titre, ce qui fige sa valeur et “purge” donc la plus-value. Plus d’informations ici : La fiscalité du compte-titres

1 « J'aime »
10

Re-bonjour Antoine,

Une réponse qui devrait résoudre les questions dont se posait Michel.

Concernant la déclaration de cold Wallet c’est je suppose pour éviter l’évasion fiscale et pouvoir saisir les cryptos en cas de dette à payer mais effectivement il y a eu des cas d’enlèvement (un exemple de l’associé d’Éric Larchevêque) mais il y a eu d’autres cas.

Le problème c’est qu’avec les données personnels volés et l’IA, ils arrivent à s’adapter à notre profil et limiter n’importe quel voix connus et nous diriger vers des arnaques.

11

Je rajouterais que par mesure de “sécurité”, le mariage me semble plus intéressant que le PACS pour la succession. Même si le testament + PACS fonctionne, je serais personnellement plus rassuré. Cf. Droits de succession : calcul, barème et abattements (2026)

Bien sûr, c’est la version officielle. Sauf que ce n’est pas possible de déplacer des cryptos sans la clé privée stockée dans ces cold wallet. Donc ce n’est que du flicage pour connaître le patrimoine des Français. Si j’ai un lingot d’or en physique chez moi, je n’ai aucune obligation de déclaration en tant que citoyen lambda. Les déclarations ne sont à faire qu’au moment de la revente. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour le BTC.

Donc l’État ne peut pas “hacker” un cold wallet légalement. En revanche, il peut utiliser des moyens coercitifs classiques :

  • pénalités financières supplémentaires (amendes),
  • saisie d’autres biens (compte bancaire, salaire, immobilier),
  • sanctions pénales en cas d’obstruction ou fraude,
  • parfois emprisonnement (comme pour un refus de payer une dette fiscale importante).

Le levier n’est donc pas technique, mais juridique et personnel. Et pour utiliser ce levier, il faut que l’État ait l’information à la base. Il peut l’avoir si vous avez acheté vos cryptos via une plateforme agrémentée, et qui doit respecter les règles de conformité/KYC. Donc vérifier votre identité et votre résidence fiscale, entre autres.

Depuis la fin d’année dernière, les actes violents liés aux cryptos, c’est presque tous les jours. Je voyais ce matin un post de M. Larchevêque à ce sujet : https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7424708345346895873/

De même, le fichier SIA qui enregistre les armes à feu a été piraté et depuis, les détenteurs d’armes se font cambrioler/menacer/escroquer en masse.

1 « J'aime »
12

Prenons le cas de quelqu’un qui a 10 BTC sur un cold Wallet, achetés à 100€ pièce, et 1 BTC chez un intermédiaire, acheté à 50000 et qui le revend à 75000.

Prix moyen d’acquisition 51000/11 = 4636, PV = 75000-4636=70364 x31.4% → impôt dû = 22094.

Evidemment, si l’administration n’a pas connaissance des 10 BTC, l’impôt n’est “que” de 7850.

Donc l’administration a un gros intérêt à savoir que vous avez chez vous des BTC achetés aux heureux temps où ils ne valaient que quelques euros… Mais comment peut-elle le prouver ?

Le testament sans PACS, c’est 60% de droits de succession. Avec PACS, m’a dit la notaire, c’est 0%. Vous pouvez confirmer ?

1 « J'aime »
13

C’est là toute la question. :slight_smile: D’autant plus qu’il y a 13 ans, quand le BTC valait 100€ au printemps 2013, c’était un peu le Far West. ^^

Mais bon, si j’avais 825 000€ de cryptos, dont 774 900€ de plus-values, je pense que je ne serais plus en France…

Oui tout à fait ! Sur le principe, PACS + testament, c’est comme le mariage, le conjoint survivant n’a aucun droit de succession à régler.

Toutefois, au risque de passer pour un pessimiste/parano, je me dis que ce régime pourrait être remis en question. La génération des babyboomers va transmettre des billions d’euros en patrimoine. J’ai vu une estimation à 18 000 milliards d’euros récemment.

Et si l’État ne redresse pas ses finances, je n’ai aucun doute qu’il va vouloir se servir dans cette masse.

2 « J'aime »
14

Donc si je résume, vous me conseillez d’émigrer :smiley:

1 « J'aime »
15

Bonjour Adrien,

Le problème avec l’administration fiscale et les cryptos, c’est qu’elle ne regarde que le portefeuille global de cryptos. Donc si vous avez des plus-values latentes, elles sont imposées en proportion de ce que vous revendez. Supposons que vous ayez acheté 2 bitcoins chez deux intermédiaires différents, 1 à 60000 et un à 80000, si vous revendez à 80000, sans bénéfice, celui que vous avez acheté à ce prix, vous allez payer sur 10000 de plus-value puisque votre prix d’achat moyen est de 70000…

1 « J'aime »
16

Ha ha, je ne donne pas de conseils, je parle pour moi. :wink:

Mais à partir d’un certain montant, la question se pose réellement… Entre le coût de la vie et les impôts, je préfère vivre à l’étranger et avoir les moyens de voyager en France quand je le souhaite. Pour voir ma famille principalement.

L’imposition repose sur un accord tacite entre l’État et le contribuable. Je paye des impôts à l’État et en échange, il m’offre un certain nombre de services et répond à des besoins plus ou moins primaires : sécurité/justice, éducation, santé, retraites, etc…

Sécurité/justice : on n’y est pas, Cf. le post Linkedin ci-dessus.

Éducation : idem. Il suffit de voir le succès des établissements privés.

Santé : vous avez essayé d’aller aux urgences récemment ?

Retraites : qui y croit encore ?

Si la “qualité de service” allait de pair avec le montant d’imposition, cela ne me poserait aucun souci. Sauf que ce n’est pas le cas.

Et pour finir, j’aimerais prendre un petit exemple qui me révolte : le CPF.

Saviez-vous que votre employeur paye tous les mois une contribution légale à la formation professionnelle pour tous ses salariés ? Vous recevez ainsi 500€/an sur votre CPF, plafonné à 5 000€.

Que se passe-t-il si vous arrivez au plafond maximal du CPF ? Et bien votre employeur continue à cotiser.

Et même dans le cas où TOUS ses employés auraient atteint leur plafond, le patron doit continuer à verser dans ce système mutualisé.

Certes, France Compétences qui gère ces fonds ne s’occupe pas que du CPF. Mais sur le principe je trouve cela dingue. Et ce n’est pas leur infographie qui va me rassurer :

image
image1920×2301 443 KB

17

Re-Antoine,

C’est un vrai sujet ce problème de sécurité concernant les détenteurs de bitcoins. Les défaillances cyber ont un impact graves sur la sécurité physique.

Re-Michel, je comprends tout à fait ce que vous dites. C’est pas très avantageux car on peut se retrouver à payer plus en plus value si on achète un BTC et qu’on le revend que le bénéfice fait sur le dernier BTC.

Si j’étais riche je me poserais cette même question. Au delà des impôts c’est aussi la mauvaise considération des riches.

Beaucoup de riches sont allé à Dubaï, Monaco, en Suisse ou à Miami pour la tranquillité en plus du cadre fiscale.

Après il faut travailler son anglais. J’ai d’ailleurs fait une formation et en revenant on (N+1 et N+2) m’a dit que ce sont des vacances…et que c’était pas vraiment utile…:roll_eyes:

Maintenant on doit payer 100€ pour les formations CPF sauf financement de l’employeur.

Théoriquement la cotisation devrait s’arrêter.

Concernant le CPF, ils veulent limiter les dépenses (l’Etat).

Il y a eu auparavant beaucoup d’abu d’organisme qui proposait des formations parfois peu pertinentes dont certaines formations en trading parfois sans réelle valeur ajoutée.

Pour la retraite, je me pose la question d’un expatrié, je pense qu’il peut tout de même recevoir une retraite mais il doit y avoir des démarches.

La taux de natalité baisse, la question c’est comment en étant moins on pourra payer la retraite de nos aînés et comment nous on sera payés.

Concernant les établissements scolaires public ; il y a beaucoup moins de candidats et des difficultés de recrutements pour des raisons évidentes (sans parler dans le Var tout récemment).

18

En fait, s’il n’y avait nos résidences en France, les questions de langue et paradoxalement des questions de suivi médical, nous aurions en effet émigré depuis longtemps. Mais c’est dur d’abandonner la maison familiale rénovée (grâce aux bitcoins) sur le haut de la dune à 20 mètres de la plage, dur d’abandonner les médecins qu’on a mis des années à trouver pour d’autres qui ne parlent pas français, dur de se faire des amis là où seul l’un des deux du couple parle la langue.

Quant aux questions des impôts et des cotisations, je suis bien d’accord, c’est un casse-tête sans nom. Je ne vous parle pas non plus de mes démêlés avec l’URSSAF pour 150€ de droits d’auteur, qui me valent chaque année depuis 10 ans des démarches incompréhensibles pour finir par aboutir au bout d’un mois aux 6 pages concluant que je n’ai rien à payer. Ni de la rage d’avoir consacré plusieurs années de pension à payer les plus-values de quelques ventes de bitcoins achetés à 80€. A quoi ça sert d’avoir du flair ? Ni les justifications à donner à chaque fois que j’ai réinvesti l’argent que j’avais honnêtement gagné (vente de mon immobilier ou de notre TPE), alors que sur le kilomètre entre ici et le supermarché, il y a au moins 8 magasins qui sont manifestement du blanchiment de narcomonnaies, pour lesquels c’est tellement plus simple.

C’est dingue, en effet. En créant des fonds de pension et en leur accordant des exonérations fiscales, au bout de dix ans, on peut réduire les cotisations et augmenter les pensions des retraites. Moins de dix ans si les marchés montent comme ils ont monté ces dernières années…

2 « J'aime »
19

Bien sûr, chaque situation personnelle est différente et je le comprends parfaitement. :slight_smile:

La lourdeur de l’administration est en effet incroyable à l’heure du tout numérique…

Concernant les retraites, l’idée d’un fonds souverain français n’est pas mauvaise. Mais comme toute idée, il faut voir comment elle serait appliquée…

Et pour en revenir au sujet initial, c’est en effet frustrant de supporter le poids du risque et que le “flair” ne paye pas autant qu’il le devrait…

2 « J'aime »
20

Au delà des fonds souverains, qu’il faudrait rendre aussi multiples et indépendants que possible, je crois qu’il y a un point sur lequel vous et moi pourrions contribuer : développer des alternatives plus rentables et pas véritablement plus risquées aux livrets et aux fonds euros des AV. Je voyais que 1500 milliards d’épargne des Français sont placés en euros à des taux entre 1.5 et 2.5%, alors qu’un courtier comme IB paie 3.2% sur les liquidités et que l’Etat français paie 2.7% à 5 ans et 3.5% à 10 ans. Il doit donc y avoir moyen de gagner à peu près 1 point de rendement sur 1500 milliards, soit 15 Mds. par an. Je soupçonne que les avantages fiscaux conduisent à une certaine paresse chez les gestionnaires, qui ne sont en concurrence qu’avec des rendements amputés du tiers par le PFU, non ?

1 « J'aime »