J’aurais besoin d’un petit éclairage sur l’investissement en obligations d’Etat.
Selon vos articles, j’ai pu identifier deux ETF : LU1287023185 et LU1650487413. Ce ne sont pas des bons du trésor mais des supports qui répliquent l’évolution des obligations sans stock physique ?
Je souhaite investir de manière simple sur des ETF européens en combinant obligations de court et long terme pour diversifier la performance et assurer une certaine stabilité. S’agit-il du bon moment et d’une bonne stratégie ?
Je crois qu’en assurance vie il est très compliqué d’investir sur de tels supports.
Ces ETF sont bien un panier d’obligations physiques. Vous pouvez, par exemple, voir les dix premières lignes du portefeuille (qui sont essentiellement des obligations françaises).
Attention toutefois, il y a une différence entre acheter une obligation et la conserver jusqu’à maturité et acheter un ETF. Un ETF achète et vend régulièrement des obligations pour ne conserver que celles qui ont une maturité correspondant à l’objectif du fonds (7 à 10 ans dans le premier cas et 1 à 3 ans dans le second cas). Cela introduit un risque de taux. J’en parle notament dans cet article.
Oui, ces ETF sont relativement peu risqués et permettent de sécuriser un portefeuille. Ca peut être aussi le cas d’un bon fonds en euros.
Il y a deux sujets sur le moment :
baisse des taux directeurs des banques centrales : c’est plutôt positif pour les obligations actuelles car ça va permettre de dégager des plus valuers si les taux baissent ;
hausse des risques sur la dette française : cela a l’effet inverse.
Une alternative serait d’aller vers des obligations d’entreprises avec les ETF adaptés (ce qui élimine le point 2)
Oui, c’est tout à fait possible ! Mais tous les courtiers ne le permettent pas. Je vous conseille Saxo, par exemple, si vous souhaitez acheter des oblig en direct.
Pour les obligations françaises, le risque me paraît très élevé. Pas véritablement de non-remboursement, mais il ne faut pas oublier que quand les taux montent (et ils pourraient bien s’envoler la semaine prochaine si Fitch dégrade la France), la valeur des obligations déjà émises s’effondre. Une obligation de 1000 à 4%, si le taux monte à 6%, doit s’aligner pour que le coupon de 40 représente les 6%, donc elle ne vaut plus que 667…
Je comprends. Merci à tous les deux pour ces conseils.
J’ai cru comprendre que les obligations type bon du trésor étaient peu accessibles pour les particuliers. Savez-vous si cela est possible via le compte titres de Fortuneo ?
Cela veut donc dire que la société de gestion sur un ETF ne veut pas nécessairement conserver l’obligation jusqu’à échéance et peut donc la vendre à un moment où elle est en moins value pour en acheter une autre ?
Oui, c’est en partie moins pratique d’investir dans des obligations que dans des actions car certaines obligations ont des tickets d’entrée de 10 000 ou 100 000 euros. Toutefois vous pouvez trouver certains bons du trésor avec des tickets inférieurs.
Certains courtiers n’ont pas ou peu d’obligations. Sur Fortuneo vous avez a minima les obligations cotées à Euronext Paris. Par exemple FR001400BKZ3 est une OAT française dispo sur Fortuneo.
Pour revenir sur les ETF, oui l’ETF revend (et rachète) des obligations régulièrement pour ne conserver que des obligations dont la maturité est conforme à son objectif (3-5 ans, ou 7-10ans, etc). Avec une plus ou moins value à la clé.
Vous avez toutefois (et c’est nouveau) des ETF à maturité fixe qui conservent toutes les obligations jusqu’à la date indiquée. Exemples ici.
Enfin je reviens sur le commentaire de @MichelO qui pointe à juste titre le risque de taux sur les OAT françaises. Je suis d’accord, en revanche, je ne crois pas à un défaut de l’Etat français (ils nous feront les poches avant que cela n’arrive). Donc si vous conservez une obligation à échéance, ce n’est pas tellement un problème pour vous, mais si vous comptez revendre l’obligation avant, ça le devient.
Ce que je ne comprends pas très bien c’est que vous dites que l’ETF n’achète que des obligations dont la maturité correspond à son objectif. Si l’objectif est de 3 ans alors l’ETF achètera des obligations à maturité 1 à 3 ans et attendra l’échéance pour être remboursé. Il n’y aura donc pas de moins value ?
Pour reprendre votre exemple, l’ETF LU1650487413 (obligation 1-3 ans) va essentiellement acheter des obligations de maturité 3 ans puis, deux ans plus et un jour plus tard (pour caricaturer) lorsque l’obligation aura une maturité de 1 an moins 1 jour, il va la revendre et acheter une nouvelle obligations de 3 ans. Et ainsi de suite avec une rotation sur l’ensemble de ses obligations.
Cet ETF ne peut conserver que des obligations de maturité comprise entre 1 et 3 ans.
Bonjour ! En réfléchissant, quelques dernières questions me sont venues.
Ces ETF (exemples : LU1287023185 et LU1650487413) sont-ils des OAT ? Comment fait-on la différence entre des ETF obligataires et des OAT ?
Les ETF obligataires sont-ils toujours physiques ? J’ai tendance à dire que non car le seul ETF obligataire disponible sur le PEA est synthétique.
D’ailleurs, le DICI indique-t-il systématiquement s’il s’agit d’un ETF physique ou synthétique ? Ce n’est pas toujours facile à distinguer je trouve.
Vous indiquez dans votre message qu’en cas de hausse de la dette les entreprises ne sont pas impactées par l’évolution du cours des obligations (les nouvelles obligations émises seraient plus risquées donc plus performantes). Mais pour les entreprises qui empruntent dans ce contexte, ça peut aussi les impacter ?
Dans le cas d’ETF obligataires ou fonds obligataires, et à la différence des obligations en direct ou à échéance, on constate que ceux-ci évoluent un peu comme la bourse. Mieux vaut acheter lorsque les taux sont bas pour bénéficier de la hausse ? J’ai l’impression que les obligations se comportent différemment selon leur type. Pour prendre un exemple très concret sur un fonds obligataire classique : sur le fonds FR0013521226 qui a connu une grosse baisse en 2022 et qui depuis augmente, acheter sur ce fonds lorsque les taux étaient déjà hauts aurait rapporté bien moins que si l’achat avait été effectué lorsque les taux étaient bas en 2022. A l’inverse, il était préférable d’acheter des obligations à échéance ou en direct lorsque les taux étaient hauts. J’ai l’impression que ce sont deux comportements différents des obligations, je ne sais pas si je suis très clair..
Je suis allé regarder ces nouveaux ETF à maturité fixe. J’ai l’impression qu’il s’agit parfois d’OPCVM classiques (ex. LU2780871310). Le risque est donc quasi nul s’il y a conservation des obligations jusqu’à l’échéance ? Dans le DICI, il est toutefois indiqué qu’il peut y avoir réinvestissement derrière.
Oui, des tensions sur la dette française auront sans doute quelques répercussions sur certaines entreprises françaises (en particulier celles dont l’État est actionnaire par exemple) Mais globalement, le risque de la dette est aujourd’hui très français et en parti lié à la situation politique. Une entreprise internationale comme Total, ou encore mieux, une entreprise allemande n’aura pas beaucoup de raisons de voir son risque de crédit augmenter.
L’évolution du fonds obligataire va essentiellement dépendre de la maturité cible du fonds et de la qualité du crédit. Mais globalement, il vaut mieux acheter quand les taux sont hauts.
Le LU2780871310 est bien un ETF comme la maturité est fixe à horizon 2028, le seul risque que vous avez est celui d’un défaut d’une partie des obligations.
L’investissement dans les obligations est toujours un peu plus techniques et nécessite de bien comprendre leur fonctionnement. J’en parle dans ma formation si cela vous intéresse
J’ai bien compris la distinction entre obligation en direct (type FR001400BKZ3) et ETF. Dans le cas d’un investissement sur une obligation en direct, si je la détiens jusqu’à échéance, le seul risque est finalement le risque de défaut de paiement ?
Cette obligation s’exprime d’ailleurs en % et non en euro, c’est propre aux bons du trésor ?
Une obligation peut aussi être synthétique ? Dans ce cas on retrouve l’information dans le DICI ?
Je reviens sur l’exemple du fonds FR0013521226. Le fonds a décollé à partir de décembre 2022 lorsque les taux d’intérêt de l’Etat français ont augmenté. Pour connaître une bonne performance il fallait donc investir sur ce fonds lorsque les taux était bas pour bénéficier de l’envoler du fonds lorsque les taux d’intérêt ont progressé . J’ai regardé sur des fonds monétaires, le constat est le même. À la différence des obligations à échéance, j’interprétais cela par : le fonds contenait des obligations qui rapportaient peu mais il fallait le temps de les vendre contre des obligations qui rapportent plus avec la hausse des taux d’intérêt. Si j’avais investi sur ce fonds ou les fonds monétaires lorsque les taux d’intérêt étaient déjà hauts la performance aurait été très faible car le delta entre l’avant et l’après s’est vraiment fait entre 2022 et après. Lorsque l’on regarde la courbe d’évolution, pour investir au point le plus bas il fallait investir fin 2022. Investir en 2024 était déjà un peu tard. Je ne sais pas si je suis clair dans les propos ? Mon raisonnement est-il bon en regardant la courbe qui montre bien le point bas ?
En effet, c’est une convention souvent utilisée pour coter les obligations.
Le fonds en question est un “quasi” monétaire car la duration est très courte. Du coup, le rendement s’ajuste rapidement en fonction de la hausse des taux. Dans ce cas, à partir du moment où la BCE a augmenté ses taux, le fonds (avec quelques mois de retard) a pu dégager davantage de rendement.
Si vous regardez ce fonds, vous verrez que la hausse ne se fait qu’à partir d’octobre 2023, data a laquelle la BCE commence a baisser ses Taux. La duration des obligations a donc un impact très important.
Pour un monétaire c’est plus simple : les taux montent, le rendement monte. Comme pour sur livret A.
En reprenant le fonds pris en exemple (FR0013521226), on constate une forte baisse jusqu’en octobre 2022. Comment l’expliquer ? Fallait-il le temps que le fonds se débarrasse de ses vieilles obligations qui rapportent peu (on dit que lorsque les taux montent, les anciennes obligations perdurent de la valeur mais les nouvelles en gagnent).
Dans l’exemple que vous prenez, les taux baissent donc pas crainte que les nouvelles obligations soient moins rémunératrices, les anciennes obligations souscrites à une période de taux haut prennent de la valeur d’où la performance du fonds, c’est bien ce raisonnement ?
Il y a quand bien un moment où le fonds a bénéficié de la hausse des taux (pour acquérir des obligations plus rémunératrices) ?
Enfin, lorsque l’on regarde le fonds monétaire FR0013521226 et le fonds obligataire que vous indiquez LU1287023185, on constate qu’ils ne suivent pas la même trajectoire. Le fonds monétaire continue de progresser alors même que les taux de la BCE ont baissé ?
Au final, il fallait donc souscrire au fonds obligataire lorsque les taux étaient au plus hauts en octobre 2023 avant l’annonce de la baisse des taux directeurs de la BCE. Mais pour le fonds monétaire, c’est l’inverse puisque dès lors que les taux de la BCE ont commencé à augmenter fin 2022, le fonds s’est envolé. Il fallait donc investir lorsque les taux étaient bas pour bénéficier de l’écart de performance entre octobre 2022 et aujourd’hui ?
Pour faire simple, j’ai l’impression que le fonds monétaire et un fonds obligataire classique ne fonctionnent pas pareil. Le fonds obligataire a pris de la valeur lorsque les taux étaient au plus haut avant qu’ils ne commencent à baisser.
À l’inverse, le fonds monétaire est toujours en croissance aujourd’hui et ce, depuis que les taux de la BCE augmentent.
La stratégie d’investissement parait donc différente : acheter quand les taux sont hauts et vont baisser sur les fonds obligataires, acheter lorsque les taux sont bas sur un fonds monétaire avant qu’il n’y ait une baisse des taux pour bénéficier de l’écart entre le point bas et le point haut (aujourd’hui).
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. Merci beaucoup !
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