Bonjour !
Merci pour ce retour !
Très concrètement, à partir de mes deux graphiques :
Oui, sur l’ETF monde, on cherche à avoir la plus longue montée possible jusqu’au moment où on sortira.
Sur le fonds obligataire, en principe, on cherche surtout à éviter de se trouver pris dans une baisse. Si on se trouve pris dans une hausse, c’est cerise sur le gâteau, mais il est un peu illusoire de penser qu’avec un bon timing on va y arriver, il n’y a qu’à voir combien de belles hausses on peut trouver sur chacun des deux graphes. Si vous avez des liquidités au mois d’octobre de l’année d’avant ou de l’année d’après, vous voyez que vous allez pouvoir attendre, et que vous avez peu de chances de savoir quand investir.
Prenez un bout de papier, cachez le “futur” d’une date au hasard, et demandez-vous si vous auriez investi. Puis enlevez le bout de papier, et constatez le résultat.
On n’investit pas dans un fonds obligataire dans l’espoir d’une hausse de sa valeur liquidative mais pour s’assurer d’un rendement. Un peu comme pour un bien locatif, on ne l’achète pas pour le revendre plus cher, mais pour toucher les loyers.
Quand les taux montent, la valeur liquidative va baisser et inversement : il y a besoin de moins d’investissement pour rapporter le même rendement. Donc quand les taux sont hauts, en effet, il y a un fort risque que la valeur liquidative baisse : il vaut mieux acheter les obligations nouvellement émises que profiter des rendements des obligations déjà en stock. C’est ce qui risque de se passer si on prend l’hypothèse que le contexte actuel est celui d’une difficulté croissante de financement des dettes. Il vaut donc mieux, si on fait cette supposition, attendre pour acheter que les taux aient effectivement monté pour profiter du meilleur rendement avec des obligations à échéance plus lointaine (au-delà de la rebaisse des taux qui devrait s’ensuivre) plutôt que voir sa valeur liquidative baisser.
La hausse que vous voyez sur le graphique en octobre 2023 correspond à l’amélioration des perspectives de baisse des taux, il est trop tôt pour l’envisager si vous pariez aujourd’hui sur une hausse.
C’est pour cela que l’on recommande d’investir sur des fonds obligataires (je parle bien de fonds et non d’obligations en direct car sur un fonds nous n’avons pas le choix d’acheter de nouvelles obligations et hormis d’être sur un fonds à échéance, le gestionnaire ne conservera pas les obligations jusqu’à échéance ce qui explique la sensibilité aux variations de taux) lorsque les taux sont suffisamment hauts ?
Si je reprends mon exemple, la valeur du fonds obligataire augmenté en octobre 2023 lorsque la BCE a commencé à baisser ses taux. On constate en revanche qu’après globalement la valeur du fonds est restée stable (la courbe n’augmente plus vraiment). Est-ce que cela veut dire que le rendement est faible pour l’investisseur ? J’ai l’impression que je confonds rendement et valeur du fonds et que je suis influencé par ce que l’on observe sur les actions
La valeur du fonds est restée stable parce que en pratique les taux sur le marché ont peu varié, et conformément aux anticipations. Les fortes variations de la valeur liquidative correspondent aux périodes d’ajustement du portefeuille obligataire à des conditions nouvelles. En fait, le portefeuille n’est pas ajusté à la seule valeur instantanée du taux, mais à la courbe des taux prévus pour les années à venir. Si une baisse ou une hausse correspond à la prévision de cette courbe, elle a été largement anticipée et l’évolution est “dans les cours”.
J’ai effectivement l’impression que vous voyez trop le fonds obligataire comme un analogue d’un fonds actions.
Mais stabilité de la valeur du fonds ne veut pas dire que les rendements ne sont pas intéressants sur un fonds obligataire ?
En fait lorsque l’on regarde un fonds action, on mesure la performance entre le point le plus bas et le point le plus. Comme après octobre 2023 la courbe est quasi plate, on a l’impression qu’il ne se passe grand chose au niveau du rendement
Si j’ai bien compris, sur un fonds monétaire c’est encore différent. Il n’y a aucun intérêt à chercher un point bas pour investir sur la courbe
Le fonds monétaire donne pour rendement le taux instantané à court terme, le fonds obligataire donne ce qu’il peut faire de mieux avec la courbe des taux, donc en jouant sur les échéances et les contraintes de liquidité qu’il a. Quand le taux change, le fonds monétaire suit immédiatement, tandis que le fonds obligataire s’adapte en changeant sa composition. Mais comme en situation normale, les taux courts sont bien inférieurs aux taux longs, le monétaire a un rendement plus faible. Vous pourriez faire comme un fonds monétaire en achetant chaque jour une obligation à échéance du lendemain : vous ne touchez pas grand chose, mais vous êtes sûr de pouvoir retirer votre argent quand vous voulez à sa valeur de la veille.
Pour faire comme un fonds obligataire, vous achetez, par exemple, une obligation à 5 ans. Vous n’êtes sûr de récupérer votre argent plus les intérêts que dans 5 ans, si vous voulez le faire avant, vous devez accepter que ce sera au prix du marché, donc plus ou moins que ce que vous aurez investi suivant les taux qui seront proposés à ce moment-là pour la durée qui correspond à ce qui reste à courir.
Dans mon idée je restais bien sur les fonds obligataires et non les obligations en direct 
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je n’ai peut-être pas réussi à bien faire passer mon idée mais dans l’exemple que j’ai pris, la courbe est stable à partir d’octobre 2023. À voir la courbe on pourrait se dire qu’il n’y pas de rendement intéressant car pas de croissance sur la courbe ?
En conclusion, il ne faut donc pas chercher à anticiper les hausses ou baisses des taux mais investir lorsque les taux sont hauts, et durablement hauts sur les fonds obligataires ?
La valeur du fonds obligataire est restée stable. Pour autant, est-ce que le rendement était intéressant ? Car une courbe plate ce n’est pas très attractif..
Bonjour,
Au contraire, plus la courbe est plate, plus c’est attractif. L’objectif d’un investissement dans un fonds obligataire est d’avoir un actif sans risque, donc sans volatilité, qui rapporte le “taux sans risque” qui intervient partout dans les théories d’optimisation de portefeuille. C’est comme de pouvoir acheter une obligation virtuelle avec les caractéristiques souhaitées quand bien même personne n’en émettrait qu’on puisse se procurer en direct.
Il ne faut vraiment pas que j’analyse l’évolution de la courbe que je peux le faire sur un fonds actions.
En conclusion donc, de manière très concrète : il vaut mieux investir sur des fonds obligataires lorsque les taux sont déjà hauts et durablement hauts. Si dans le cas actuel, la BCE venait à monter ses taux, il faudrait attendre que le rehaussement des taux soit achevé avant de commencer à investir sur le fonds obligataire ?
Comme je l’ai dit à un moment, le fonds obligataire reflète la courbe des taux. Dans votre exemple, celle des taux pour les échéances de 7 à 10 ans des obligations souveraines (Indice Bloomberg Euro Treasury 50bn 7-10 Year Bond Index). Si la présidente de la BCE déclare qu’elle va faire 2 baisses de taux l’an qui vient au lieu d’une, la courbe s’ajuste immédiatement. Donc pour investir, vous devez estimer non pas si les taux sont hauts ou bas, mais si ils vont baisser ou monter plus que ne l’a prévu pour le moment la BCE.
Bien sûr, quand les taux sont bas, il est plus probable qu’ils vont monter et inversement, mais ce qui va compter va être est-ce qu’ils vont monter plus ou moins que les attentes. A moins d’avoir de très bonnes raisons, vous avez intérêt à supposer que les attentes sont correctes, donc à acheter quand vous avez besoin d’acheter et à vendre quand vous avez besoin de vendre, sans faire la moindre supposition sur l’avenir.
Je comprends. Mais à vous lire il n’y aurait finalement aucune stratégie à avoir (alors que pour les actions si, saisir les opportunités où les cours sont bas) ?
En effet. Ou plus exactement, la stratégie se définit par la répartition entre actions et obligations, et se détermine à partir des mouvements des actions et non de ceux des obligations.
En fonction de comment se comporte le marché des actions on peut anticiper l’évolution côté obligataire ?
De toute façon, même en cas de hausse brutale des taux, le fonds obligataire va perdre de la valeur mais il finira par en regagner lorsque le fonds aura pu faire le plein d’obligations plus rémunératrices
Non, l’évolution obligataire ne correspond pas à une loi de l’offre et de la demande similaire à celle des actions. Pensez aux valeurs liquidatives des SCPI, elles ne sont pas déterminées par les perspectives des biens immobiliers, mais par les rendements qu’elles procurent.
Ne cherchez pas à vous placer à la place du gérant du fonds obligataire. Mettez-vous à la place du type qui vient d’hériter, qui a l’intention d’utiliser l’argent pour acheter un logement dans 5 ans, et qui fait le tour des banques pour savoir laquelle lui gardera son fric aux meilleures conditions pendant ces 5 ans.
Notez que vous n’en avez rien à cirer des fluctuations intermédiaires du machin qu’il vous aura recommandé si au bout des 5 ans vous retrouvez bien la somme promise.
Cela ça fonctionne sur des obligations en direct ou un fonds obligataire conservé à échéance.
Si j’investis aujourd’hui 100 euros, sur un fonds obligataire classique, les obligations ne sont souvent pas conservées jusqu’à échéance donc rien ne dit que je retrouverai ces 100 euros dans 5 ans alors que je vous rejoins, sauf faillite, si nous sommes sur un fonds daté, quel que soit l’évolution du fonds, au bout des 5 ans le capital est retrouvé
Mais c’est pour ça que les gens achètent des fonds obligataires ! Ils visent à vous fournir le taux du marché pour une échéance donnée. Ils n’y parviennent pas forcément parfaitement, mais pourquoi voulez-vous leur trouver une autre utilisation ?
Vous devriez regarder les questions de portefeuille optimal et de frontière efficiente. Vous semblez vouloir spéculer avec des fonds obligataires ?
Alors non justement. J’avoue ne pas avoir compris votre réponse ni votre remarque « c’est pour ça que l’on investit sur des fonds obligataires » mais je me suis peut-être mal exprimé 
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Je cherche à comprendre comment fonctionnent les fonds obligataires car dans la très grande majorité des cas les articles traitent des obligations en direct et non des fonds obligataires. Et selon moi la différence est grande :
Acheter une obligation en direct et la conserver jusqu’à maturité, c’est la garantie, sauf faillite, de retrouver la somme de départ avec un rendement prédéfini.
Or sur un fonds obligataire, ce n’est pas ce principe-là puisque le gestionnaire ne conserve pas jusqu’à échéance ses obligations. Je ne parle pas de rendement mais simplement de récupérer son capital de départ.
Dans l’exemple que vous preniez et où vous indiquiez que l’on pouvait « se moquer » de la variation des taux car le capital serait récupéré au bout de 5 ans.. cela fonctionne pour les obligations en direct conservées jusqu’à échéance ou des fonds obligataires datées, pas pour des fonds obligataires classiques ! Les fonds obligataires classiques n’offrent justement aucune garantie sur la récupération du capital