Le fonds obligataire vous propose à tout instant la meilleure estimation du marché pour un taux sans risque jusqu’à l’échéance indiquée (7-10 ans dans votre exemple). Avec une obligation individuelle, vous êtes sûr de ne retrouver votre capital+intérêts au taux indiqué, mais aussi de ne jamais retrouver plus. Avec un fonds obligataire, vous pouvez tantôt avoir plus, tantôt avoir moins, et en moyenne vous avez les intérêts prévus par la courbe des taux au départ.
Je ne comprends pas ce que vous voulez faire : le fonds vous donne la meilleure valeur du taux sans risque compte-tenu de toutes les informations disponibles, c’est comme un logiciel de routage météo à la voile. Vous espérez battre le logiciel ?
C’est présentement là que je ne comprends pas.
Le fonds obligataire que j’ai pris en exemple au début est un fonds obligataire classique, pas un fonds obligataire à échéance ! Les obligations ne seront pas conservées jusqu’à l’échéance des 7 ans ! Sinon il serait daté.
Il n’offre donc aucune protection sur le capital investi. C’est bien LÀ la différence entre un fonds obligataire et un fonds obligataire daté.
Oui comme vous dites parfois moins. Ça veut donc bien dire un risque de perte en capital contrairement à l’obligation en direct ou le fonds obligataire daté
Le risque de perte en capital n’a pas de sens. Sur une obligation à taux fixe, vous perdez l’inflation. Donc quand vous faites votre calcul de combien vous toucherez à la fin, vous devez comparer ce montant pour les différentes hypothèses en valeur actuelle, avec une hypothèse d’inflation pendant la durée de détention. L’inflation étant corrélée aux taux. Vous êtes donc ramené à comparer des espérances ou des distributions statistiques de toute façon.
Je n’ai toujours pas compris ce que vous cherchez à faire.
Je ne comprends pas. Quelle différence faites-vous alors entre un fonds obligataire classique et un fonds obligataires à échéance ?
Sur le fonds obligataire pris en exemple, il n’a jamais de date de fin. Il n’y a aucun moment qui permette de sortir du fonds et d’avoir la garantie de récupérer son capital au minimum. À l’inverse, vous pouvez enregistrer une moins value donc bien une perte en capital ! Regardez en 2022 les fonds obligataires, il y avait bien eu une perte en capital !
Sur un fonds daté à échéance horizon 2030 par exemple, si vous attendez 2030 la fin du fonds, vous récupérerez effectivement a minima votre capital.
Ce qui m’importe c’est de récupérer a minima le capital investi, pas de faire le maximum de plus value
Le fonds daté ne suit pas le taux sans risque. Il est constitué d’obligations à échéance proche de la date en question, mais qui peuvent parfaitement d’ici-là faire défaut. Il n’y a pas de garantie en capital.
Le fonds obligataire pris en exemple vous donne le taux sans risque, avec des émetteurs (souverains) supposés ne jamais faire faillite.
Bien sûr mais comme sur toute obligation il y a le risque de faillite.
J’avais investi précédemment sur un fonds obligataire à échéance dans une période de forte fluctuation des taux. Si j’avais vendu avant échéance j’aurais perdu partiellement la somme investie. En revanche, comme j’ai attendu l’échéance du fonds et que le gestionnaire conservait les obligations jusqu’à échéance j’ai pu récupérer mon capital.
Sur le fonds obligataire classique que j’avais pris en exemple, j’enregistre bien une baisse sur la valorisation de mon capital. Alors la baisse n’est encore pas suffisamment forte pour que ça annule les intérêts accumulés ces dernières années mais en cas de hausse plus forte des taux, si je choisis de vendre pour récupérer mes fonds, je peux bien perdre une partie de ce que j’avais investis ?! S’il n’y avait pas aucun risque de perte ce serait un fonds euro !
Désolé, je ne comprends pas quels sont vos objectifs. En particulier, on ne peut pas, comme je l’ai dit, considérer un produit de taux indépendamment de l’inflation et du risque. Un fonds daté a un rendement qui dépend du risque pris (Obligations classées AA, ou BB, par exemple). Il a aussi un risque de perte, ce qui signifie que ça n’est pas parce que par le passé vous n’avez rien perdu que ça ne peut pas se produire. Un fonds avec lequel vous récupérez votre capital, mais tout juste, alors que l’inflation a été de 4% est un fonds à -4%. Etc.
Mais sur un fonds obligataire 7-10 ans, si vous conservez 7-10 ans, normalement vous récupérez votre capital (à l’inflation près). C’est si vous voulez sortir plus tôt que ça pose problème si les taux ont monté.
Je suis désolé mais je pense que l’on ne parle pas de la même chose.
Je raisonne beaucoup plus simplement et indépendamment de toute inflation.
- J’investis 100 euros sur un fonds obligataire daté à échéance 2030 : peu importe l’évolution des taux, si j’attends 2030 je récupérerai a minima mon capital de 100 euros + intérêts (sauf faillite)
- J’investis 100 euros sur un fonds obligataire non daté (type rolling) : je suis soumis en permanence aux fluctuations des taux et je n’ai jamais la garantie de récupérer mon capital initial. En effet, sur le fonds pris en exemple, le gestionnaire cherche à avoir dans son fonds des obligation d’une durée de 7 à 10 ans, en vends et en achète en permanence. Donc le fonds évolue en permanence à la hausse ou à la baisse. J’investis 100 euros aujourd’hui, je ne récupérai peut-être que 95 euros en 2023 si par exemple les taux de la BCE ont explosé comme en 2022
Mais justement sur un fonds classique 7-10 ans vous ne pouvez pas garder les obligations 7-10 ans car c’est le gestionnaire qui achète et vend en permanence des obligations sur un fonds type rolling !
Sur ce fonds par exemple ( Ofi Invest ESG Euro Cdt Bond 1-3 R - EUR - FR0011799931 - Cours OPCVM - Boursorama ) avec un fonds obligataire qui détient des obligations dont la maturité est comprise entre 1 et 3 ans. Le gestionnaire pourra très bien acheter des obligations de 8 ans mais les achètera au bout de la 5ème année pour rester dans son objectif « maturité des obligations comprise entre 1 et 3 ans ». Si vous regardez l’onglet « 10 ans ». Vous constaterez la chute de la valeur du fonds entre 2020 et 2023, soit une période de 3 ans. Très concrètement, et c’est là que je veux en venir, en ayant investi 100 euros en 2020 et en sortant en 2023 soit la durée indiquée de l’obligation vous perdez une bonne partie de votre capital
Quelqu’un peut-il peut-être apporter un éclairage complémentaire, ça permettra peut-être de mieux comprendre la différence de fonctionnement entre un fonds obligataire type rolling et un fonds obligataire daté à échéance 
?
Pour étayer mon propos, les infos que j’ai retrouvées sur le site de Finance Héros dans l’article publié par @antoine :
“
Rolling (rotation)
Ici le gestionnaire du fonds effectue des transactions plus fréquentes pour acheter et vendre des obligations en fonction des conditions du marché, des opportunités de rendement et des perspectives économiques.
Ce mode de gestion présente de meilleures opportunités de rendement et plus de réactivité aux changements du marché : le gestionnaire peut ajuster rapidement le portefeuille en fonction des conditions économiques et des mouvements des taux d’intérêt.
En revanche, les rotations fréquentes peuvent entraîner des coûts de transaction plus élevés et une plus grande exposition aux fluctuations du marché. Ce qui entraîne une volatilité plus importante des revenus en raison de la rotation des obligations détenues.”
“Fonds classiques : l’objectif est de générer un revenu régulier grâce aux obligations détenues au sein du fonds. Ils peuvent être gérés aussi bien en Buy & Hold ou en Rolling. Ce type de fonds a généralement une durée de vie indéfinie, contrairement aux fonds datés.
- Les fonds obligataires datés ou fonds à échéances. Ils sont constitués d’un panier d’obligations à échéance déterminée. Le gestionnaire de fonds achète des obligations ayant la même durée de vie que celle du fonds. Arrivé à l’échéance, le fonds est dissous pour rembourser les investisseurs. Dans certains cas, ils peuvent aussi être transformés en fonds monétaires pour sécuriser le capital acquis.”
>> On voit bien qu’il existe des fonds obligataires classiques où le gestionnaire ne garde pas les obligations jusqu’à échéance, mais en vend, en rachète.. Et @antoine fait bien la distinction entre ces fonds obligataires et les fonds datés
Je ne comprends pas vos calculs.
Vous investissez 100€ en 2025 dans un fonds obligataire non-daté de durée de référence 5 ans pour viser 2030. Les taux sont à 3.5%. Ils passent en 2026 à 7. Le fonds a maintenant exactement la même valeur que l’obligation : 100x1.035^4 / 1.07^4 . Les gérants remplacent les obligations 2030 par des obligations 2032 à 7%, sur la base de la valeur actuelle, donc qui vaudront en 2030 exactement les 100x1.035^4 (x1.07^4/1.07^4), et en 2032, 100x1.035^4x1.07^6 / 1.07^4. Où est le problème ?
Et si les taux augmentent brusquement, dans votre exemple, comment va réagir le fonds ? Le gestionnaire ne va pas pouvoir tout de suite racheter de nouvelles obligations
Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est que vous ne semblez pas faire de différence entre fonds buy and hold et les fonds rolling. La stratégie du gestionnaire est pourtant très différente de ce que je lis.
La valeur d’une obligation est égale à la somme actualisée de ses flux.
Pour une obligation zéro-coupon, c’est simple, c’est la valeur aujourd’hui des 100+n coupons au jour du remboursement, la valeur aujourd’hui de par exemple de 120 € de 2030. Quand le taux d’actualisation vaut 3.5%, les 120€ de 2030 valent aujourd’hui 104.6€ de 2026. Quand le taux d’actualisation passe à, mettons, 4%, les 120€ de 2030 valent aujourd’hui 102.6€. Votre fonds aura baissé de 2% à la hausse des taux, mais vaudra toujours 120€ de 2030.
J’essaie de comprendre en repartant sur votre exemple.
Dans le cas actuel où les fonds obligataires ont tendance à voir leur valeur baisser en raison de la hausse des taux : le gestionnaire va progressivement, à la maturité cible des obligations du fonds, chercher à acheter des obligations plus rémunératrices disponibles sur le marché avec la hausse des taux.
Mais alors pourquoi, en attendant, le fonds perd-t-il de la valeur (si je sors en capital actuellement j’aurai perdu une partie de la plus value que j’avais réalisée auparavant) alors même que les obligations du fonds continuent bien à assurer leur rendement..
Il faudrait que vous regardiez les calculs d’actualisation. C’est particulièrement utile pour investir, et c’est quand j’ai eu appris ça que j’ai acheté un studio parce que les loyers le remboursaient en 16 ans.
Le fonds perd de la valeur exactement pour la même raison que l’obligation perd de la valeur. Parce que le montant nécessaire à avoir les 120€ à l’échéance est plus faible quand les taux sont passés plus élevés. Mais il a toujours la même valeur attendue à l’échéance. Ensuite, le gérant va remplacer les obligations qui viennent à échéance dans 5 ans, par exemple, par des qui viennent à échéance dans 6. Les unes comme les autres ont à peu près la même valeur attendue à 5 ans, donc le remplacement est juste une affaire technique.
Vous perdez de la valeur parce que vous changez d’avis, et que vous sortez maintenant alors que le fonds est calé pour la durée indiquée dans son prospectus, et qu’aujourd’hui, 120€ euros dans 5 ans sont plus faciles à obtenir avec les taux à 4 qu’ils ne l’étaient hier avec les taux à 3.5. Ce que vous aviez acheté 100€ hier, c’était 120€ dans 5 ans, pas 100€ aujourd’hui.
Je pense que je commence à comprendre votre raisonnement . Cela signifie que pour obtenir 120 euros les nouvelles obligations sont plus attractives car il faut moins de temps pour les obtenir (par exemple 4 ans) que les anciennes obligations (qui demandaient 5 ans pour obtenir 120 euros) d’où le fait que le fonds perd de la valeur.
Et donc si je souhaite sortir, comment identifier le bon moment ? Car sur un fonds obligataire non daté c’est sans fin : le gestionnaire continue en permanence d’acheter des obligations ou à revendre. Le fonds n’a pas de durée limitée. Et le gestionnaire peut même vendre une obligation avant son échéance pour en acheter une qui rapporte plus, c’est possible ça ?